Ajutor prin Rugaciune

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[Martin Luther]

- faptul ca tu respingi orice componenta mistica a religiei (daca intr'adevar faci asta, asa cum imi pare mie, daca nu, iertare!) e o consecinta a procesului de 'dezvrajire' a lumii operat pentru prima oara de ganditorii greci - mai ales de filosofii atomisti, dar nu exclusiv - prin decuplarea a doua intrebari/mirari fundamentale ale omului: ce ESTE lumea/viata/existenta? si ce SENS au lumea/viata/existenta?

Ai sesizat bine. Dupa parerea mea, Dumnezeu, daca exista, trebuie sa fie prea inteligent ca sa ne ceara doar mistica. Nu neg mistica 100%, insa ea a facut parte dintr-un proces de maturizare a omului/omenirii. Astazi viata si funct universului este inteleasa cu totul altfel ca pe timpul profetilor sau EGW de pilda, fara ca sa aiba de-a face la fiecar fulger sau cutremur cu vreo divinitate. Pur si simplu asa este viata/universul si asta are de-a face prea putin cu Dumnezeu( mai ales daca vb despre problema raului). Cand intelegi ca a sosit vremea sa te casatoresti si sa-ti formezi propria familie, pleci din casa parinteasca, fara ca asta sa fie o jignire ptr un parinte normal, inteligent. La fel cred ca sta problema si pe taram spiritual.

modul metafizic si simbolic de a cauta intelegerea/explicatia lumii nu au disparut, ci s'au deghizat; cosmologia si cosmogonia nu sunt decat niste demersuri simbolice; aparitia a noi si noi 'teorii' ce se completeaza ori se contrazic seamana izbitor cu aparitia 'sistemelor' filosofico-metafizice; adica mereu explicatia, sensul sunt dincolo de sfera accesibila noua, fie ca e in al noualea cer sau in Orion, fie ca e la nivel infra, subatomic; adica mereu nimic vizibil, 'fenomenal', mereu ceva 'meta'-fizic;

De acord cu tine, dar un progres al umanitatii, din toate pctele de vedere, exista totusi si nu avem cum sa il negam. Eu propun o religie tinand cont de aceste progrese in gandire, filozofie si stiinta si nu intorcandu-le spatele. Pentru omul secolului 21, unde societatea are libertate de constiinta si de expresie, un dumnezeu furios si gelos care spumega si aduce pedepse peste oameni este o absurditate vecina cu nebunia. A nu sti/ nu dori sa te adaptezi Zeitgeistului vremii in care traiesti consider ca este o jignire la adresa lui Dumnezeu. Isus a fost perfect adaptat societatii in care a venit, nu s-a izolat de ea si nu a dispretuit-o. Noi insa o facem.

pe mine m'a invatat mama mea sa multumesc atunci cand primesc ceva;

    Eu multumesc lui Dumnezeu tot timpul, dar ptr asta nu consider necesara raportarea la o forma( de ex plecarea in genunchi). Pur si simplu sunt constient ca o Mana nevazuta imi poarta de grija( fara sa inteleg concret cum) si sunt recunoscator ptr asta. Traiesc fara griji, ptr ca grija presupune lipsa de credinta. Ma zbat sa muncesc, ptr asta e partea mea sub soare. Ii  sunt recunosctor cerului ptr ca mi- a dat un creier, doua maini si doua picioare. Restul e rezultatul muncii mele.
   A te raporta mereu in rugaciune la Dumnezeu ca si cand esti un copil de 4 ani si nu ai inteligenta, mi se pare o problema. A te raporta mereu la Dumnezeu ca la un parinte care ti-a spus ce sa faci, dar nu mai face El totul ptr tine, este maturitate. Unde este erezia in chestia asta?

-

in lumea mea ne-'dezvrajita', Dumnezeu imi da aer sa respir, apa sa beau, hrana sa mananc, lumina sa vad si sa sintetizez diverse vitamine si sa fotosintetizeze plantele pe care le mananc, imi face plamanii sa respire fara ca eu sa depun vreun efort, imi convinge stomacul sa produca diverse secretii pentru digestie, imi face muschii gastro-intestinali sa se miste pentru realizarea tranzitului, imi misca neurotransmitatorii dintr'o terminatie intr'alta sau produce descrcari electrice dintr'o terminatie in alta a neuronilor - in fine, face o multime de lucruri pentru care simt nevoia sa'I multumesc de cateva ori pe zi;

Aici ne despartim in argumentatie. Dumnezeu face lucrurile alea ptr tine exact la fel cum Bill Gates face ca sa-mi functioneze mie acum tastaura in timp ce-ti scriu. Da, sunt de acord cu un Bill Gates care in ultima instanta poate interveni ca depanator ca ti s-a stricat hardware-ul , dar nu concep un Bill Gates care este responsabil de fiecare lucru care se intampla cu PC-ul tau( bun sau rau). El doar a gandit forma in care microprocesorul poate functiona si a adus-o la viata. Asta e meritul lui incontestabil.
   Argumentatia ta moare in momentul cand avem de-a face cu un bolnav de cancer de pilda. La ala de ce nu mai face D-zeu toate lucrurile care le face la un om sanatos?!? Daca tot e vorba sa credem de un D-zeu asa de implicat in bibilicuri. Omul ala bolnav poate chiar se roaga...si nimic, ba sigur moare in chinuri groaznice, dupa o suferinta indelungata. Intelegi ce vreau sa zic? A-l reduce pe Dumnezeu la o telecomanda care ma controleaza in fiecare moment(spre binele meu, evident) este absurd.

  Sincer, nu inteleg ce este rugaciunea si cum functioneaza. Dar stiu ca in ea este putere, deoarece am experimentat-o personal. Asa ca nu m-as grabi sa desfiintez rugaciunea, ci sa o inteleg. Afirmatii de genul "rugaciunea este respiratia sufletului" sau "rugati-va neincetat" TREBUIESC INTELESE de crestinul modern, si nu doar inghitite precum niste extraverale.

[cheterivrit]

- nu am zic ca Dumnezeu cere (doar) mistica pentru ca nu cred asta; definitia pe care eu o folosesc pentru mistica este una minimala, aceea de 'gramatica' a misterului; adica, daca tot sunt nevoit sa accept ca anumite lucruri legate de Dumnezeu sunt misterioase pentru mine, am nevoie de o 'logica' sau de o 'gramatica' dupa care sa operez cu notiunile misterioase, cum ar fi substituirea (in-loc-uirea), intruparea, unitatea multiplului, cu-totul-altul (das Ganz Andere) etc.

- ia, te rog, problema respiratiei; poti sa respiri intentionat, da? insa in majoritatea timpului o faci dintr'un reflex; daca ar trebui sa'ti controlezi constient respiratia nu ai putea, de exemplu, sa dormi; daca ar trebui sa'ti controlezi constient muschii posturii - poti s'o faci si o faci, atunci cand te indrepti de spate, de exemplu - ti'ai rupe coloana si n'ai putea sa mergi; daca ar trebui sa'ti controlezi si comanzi constient fiecare proces fizic si chimic din propriul organism nu ti'ar ajunge creierul, cred; ei bine, totusi suntem vii...
- cam aici e Dumnezeul la care nu poti ajunge decat sub forma de mister;
- tu poti sa spui ca sunt niste legi biologice, fizice, chimice; dar nu faci decat sa dai un nume unui mister; mister pe care tehno-stiinta il poate reface, dar tot mister ramane; la fel ca golemul; tehnostiinta poate sa faca inima artificiala, rinichi, ficat, poate in curand va face si creiere; doar ca mai lipseste, mereu, ceva minor pentru ca alcatuirea sa fie om...

- povestea cu progresul am mai discutat'o de 237 de ori; eu nu cred ca e niciun progres - adica nicio evolutie pe care s'o valorizez pozitiv la nivelul intelegerii lumii, la nivelul sensului; avem mai multe explicatii ale fenomenelor, mai multe tehnici de a produce artefacte, adica chestii artificiale; dar nu suntem nici mai buni, nici mai fericiti, nici mai impliniti...
- dupa cum vezi, nu intorc spatele niciunei idei; dimpotriva, incerc sa ma tin la curent cu evolutia teoriilor stiintifice, pe de o parte, si cu cele mai importante inovatii tehnice in domeniul meu;

- cred ca nu'ti inchipui ca'mi pun tefilin sau ca ma arunc in genunchi prin metrou...

- nu confunda grija cu ingrijorarea;

- respiri sau nu fara control constient? digeri sau nu fara control constient? (microprocesorul e un artefact, ceva artificial; corpul uman e natural)

- cand intelegi acele expresii, da'ne de stire;

[Martin Luther]

O rugaminte, Che: Baga si tu intr-o diagrama numita quote citatele mele la care te referi si pe care le comentezi. Altfel imi e f greu sa te urmaresc. Ceva de genul asta:

- tu poti sa spui ca sunt niste legi biologice, fizice, chimice; dar nu faci decat sa dai un nume unui mister; mister pe care tehno-stiinta il poate reface, dar tot mister ramane; la fel ca golemul; tehnostiinta poate sa faca inima artificiala, rinichi, ficat, poate in curand va face si creiere; doar ca mai lipseste, mereu, ceva minor pentru ca alcatuirea sa fie om...

Tocmai de-aia nu resping revelatia si nici mistica cu hotarare, cum face "prietenul meu", Hawking. E clar ca legile fizicii sau biologiei nu pot prin ele insele sa explice viata sau sensul acesteia.

povestea cu progresul am mai discutat'o de 237 de ori; eu nu cred ca e niciun progres - adica nicio evolutie pe care s'o valorizez pozitiv la nivelul intelegerii lumii, la nivelul sensului; avem mai multe explicatii ale fenomenelor, mai multe tehnici de a produce artefacte, adica chestii artificiale; dar nu suntem nici mai buni, nici mai fericiti, nici mai impliniti...

daca crezi in ontogeneza, trebuie sa crezi si in evolutie la nivelul gandirii, perceptiei psihicului uman. Nu are cum sa se dezvolte in om/omenire numai partea fizica. Una e automat insotita de cealalta.
   Nu am afirmat ca omenirea e mai buna ca acum 10 000 de ani, am afirmat ca societatea actuala e incontestabil mai buna(per ansamblu) decat cea din timpul evului mediu, ca sa nu mai vb de cea din epoca bronzului, a sclavagismului si barbariei, cand biblia a inceput, chipurile, sa fie scrisa. Numai faptul ca azi exista libertatile mai devreme amintite, de cosntiiinta sau de expresie, e un progres fantastic, de care NU POTI sa nu tii seama.

respiri sau nu fara control constient? digeri sau nu fara control constient? (microprocesorul e un artefact, ceva artificial; corpul uman e natural)

Nu inteleg care-i faza cu intrebarile astea. Normal ca diger sau respir inconstient, fara vreun control. Corpul uman este tot un artefact, numai ca are constiinta de sine. Asta-i singura diferenta. Stai sa mai dureze pamantul asta vreo 30-40 de ani si poate vom vedea cu ochii nostri inteligenta artificiala. Eu sunt pe deplin convins ca omul poate sa creeze ca si Dumnezeu. Vom trai si vom vedea.

cand intelegi acele expresii, da'ne de stire;

   Care?!? Cea din EGW si din biblie? Nu le inteleg, si trebuie neaparat ca sa le inteleg(em) Altfel  viata noastra de crtedinta e bazata pe o superstitie care si tie stiu bine ca te scoate din sarite. Nu zici tu...da de ce sa ma iau dupa cutarica? In cazul asta de ce te-ai lua dupa Pavel sau EGW fara ca sa intelegi inteligent  "de ce" e rugaciunea respiratia sufletului...de ex.

[cheterivrit]

O rugaminte, Che: Baga si tu intr-o diagrama numita quote citatele mele la care te referi si pe care le comentezi. Altfel imi e f greu sa te urmaresc.

- la inceput nu'ti placea ca fac asa... acu' un mai poti fara 

E clar ca legile fizicii sau biologiei nu pot prin ele insele sa explice viata sau sensul acesteia.

- daca intrebi oameni de stiinta care chiar fac stiinta, nu scriu carti sf sau de vulgarizare, o sa'ti spuna ca stiintele isi propun sa explice fenomene; fenomenul - asa cum este definit in filosofie - este limita decupajului epistemic pe care opereaza stiintele;

  daca crezi in ontogeneza,

- nu cred; ontogeneza e numele unui proces care s'a petrecut cu mine... deci n'am nevoie sa cred;

trebuie sa crezi 

- suna'l repede pe Ratzinger, sa te angajeze; inaintasii lui erau specialisti in "trebuie sa crezi"; nu cred in nimic din ceea ce 'trebuie' 

evolutie la nivelul gandirii, perceptiei psihicului uman.

- o sa'ti citez (aproximativ) dintr'un grec, presocratic: 'multimea cunostintelor nu te invata sa ai minte'; asa ca adunarea unui volum mare de informatii nu a facut nici pe vreun om, nici omenirea in genere mai inteligenta; iq-ul tau si al lui Tutmes II sunt sensibil egale...

Nu are cum sa se dezvolte in om/omenire

- aici ai sarit - ilicit, paralogic - din ontogeneza in filogeneza; ontogeneza e un proces observabil, filogeneza e o teorie;

numai partea fizica. Una e automat insotita de cealalta.

- nu cred ca s'a dezvoltat partea fizica in om, ca specie... si, oricum, nu vad de ce s'ar dezvolta creierul odata cu muschii... culturistii sunt oti in Mensa? 

Nu am afirmat ca omenirea e mai buna ca acum 10 000 de ani, am afirmat ca societatea actuala e incontestabil mai buna(per ansamblu) decat cea din timpul evului mediu,

- pe ce te bazezi? ai masurat tu fericirea pamenilor atunci si acum? sau e doar o simpla speculatie, bazata pe masurarea medievalilor dupa patul procustian al asa-numitelor drepturi ale omului proclamate si nicicand respectate de societatea contemporana?

ca sa nu mai vb de cea din epoca bronzului, a sclavagismului si barbariei,

- a fost cumva desfiintata sclavia, ca practica? really? vrei sa vezi niste rapoarte internationale asupra traficului de carne vie? vrei sa traiesti in tari islamice in care se aplica sharia? a fost desfiintata iobagia? un iobag din evul mediu muncea 3 zile din 7 pentru stapan; eu, in Romania, dau 48% din ceea ce castig statului, fara ca el sa'mi ofere ceva in schimb... iar in tarile socialiste (Franta, Grecia, Suedia etc.) dau mult mai mult statului...
- am cumva libertate in spatiul meu privat? socialismul stiintific ce a devenit religie dominanta in UE imi legifereaza comportamentul in spatiul meu privat - masina - impunandu'mi sa port centura - adica oblugandu'ma sa iau masuri privind securitatea personala impotriva vointei mele... de asigurari obligatorii ai auzit? nu cele de raspundere civila sau malpraxis, care sunt firesti, ci cele asupra locuintelor, in Romania, de exemplu? de vaccinari obligatorii anti-HPV cu un vaccin inca netestat ai auzit? dar de faptul ca dreptul meu de a'mi intraina o proprietate (masina) imi este limitat de niste taxe prohibitive (taxa de prima inmatriculare, la noi) impuse in baza unei false descoperiri stiintifice - incalzirea globala, bazata pe falsificari de serii de date factuale?
- care libertate? care evolutie? secolul 20 a fost unul al barbariei extreme - generata de socialismul stiintific, in diversele sale forme - national-socialism in Germania lui Hitler, socialism comunist in Rusia lui Lenin si Stalin, socialism de piata in China etc.;

  Numai faptul ca azi exista libertatile mai devreme amintite, de cosntiiinta sau de expresie, e un progres fantastic, de care NU POTI sa nu tii seama.

- ei bine, uite ca libertatile alea nu prea exista; asa ca pot sa nu tin seama...

Nu inteleg care-i faza cu intrebarile astea. Normal ca diger sau respir inconstient, fara vreun control.

- lantul cauzal care produce respiratia si digestia, sa zicem, inca nu a fost inteles de stiintele naturii; putem produce artefacte care sa suplineasca, pe o perioada din ce in ce mai lunga, acel ceva neinteles ce produce permanenta acestor procese, dar nu putem genera aceste procese decat in mod 'natural, eventual, adica nascand copii...

  Corpul uman este tot un artefact,

- pai nu prea este, ca nu poate fi refacut in laborator...

  numai ca are constiinta de sine. Asta-i singura diferenta.

- nu e singura; dar chiar daca ar fi, e putin lucru?

Stai sa mai dureze pamantul asta vreo 30-40 de ani si poate vom vedea cu ochii nostri inteligenta artificiala.

- aici esti usor in urma cu informatia; exista deja; doar ca AI nu are constiinta de sine...

  Eu sunt pe deplin convins ca omul poate sa creeze ca si Dumnezeu. Vom trai si vom vedea.

- Doamne fereste!, ca sa zic asa; stiu eu cativa oameni care n'ar trebui lasati nici macar sa procreeze, cu atat mai putin sa creeze 

Care?!? Cea din EGW si din biblie? Nu le inteleg, si trebuie neaparat ca sa le inteleg(em) Altfel  viata noastra de crtedinta e bazata pe o superstitie care si tie stiu bine ca te scoate din sarite. Nu zici tu...da de ce sa ma iau dupa cutarica? In cazul asta de ce te-ai lua dupa Pavel sau EGW fara ca sa intelegi inteligent  "de ce" e rugaciunea respiratia sufletului...de ex.

- nu stiu daca ti'am mai povestit; m'am luat dupa David si m'am rugat, ani de zile, cu vorbele alea cu 'zideste in mine o inima curata'; le repetam obsesiv, dar nu se intampla nimic; pana m'am prins ca 'inima' e o metafora; si ca David se refera la minte; si ca e im portant sa ai mintea ocupata cu lucruri bune (un fel de a fi cu capul in nori) pentru a nu te gandi la rau; de exemplu, ma enervam foarte tare pe soferii nesimtiti sau prosti (ca soferi), daca ma gandeam la asta; cand eram preocupat de altceva, nu ma mai enervam... asa ca acum incerc sa fiu preocupat de altceva atunci cand vad ca sunt pe cale sa ma enervez pe ceva...

[Martin Luther]

Catev replici interesante de pe O2 despre mistica ca fundal religios( intra la ce discutam noi despre rugaciune):
  EDi Const: "Trairea mistica este aceiasi in toate religiile.

Trairea mistica implica acelasi tip de schimbare in activitatea creierului in toate religiile.

Fenomenul poate fi reprodus psihedelic. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6664802

Orice religie care face un anumit tip de experienta mistic-emotionala testul adevaratei credinte este in opozitie cu predica de pe munte."

Este adevarat ca toate fenomenele psihice au o baza electro-chimica, dar exista stari normale si a-normale ale mintii, iar experienta mistica este din a doua categorie. A nu se confunda cu lectura unui psalm sau audierea unei simfonii. Mistica implica o stare alterata de constiinta. "

Sertorius: " Adventiștii, în nerozia lor, sunt un soi de mistici inconștienți. Adică, pe de o parte au un amplu discurs mistic, iar pe de alta, susțin că mistica nu e bună, că trebuie abandonată!"

   Sunt acolo si niste link-uri interesante ptr cine stie engleza, referitoare la cum reactioneaza creierul omului in urma unor experimente psihedelice si ce legatura are asta cu rugaciunea.

   acuma, facand o paranteza, tu Alex ai avut o prietena care se ruga ore in sir pe genunchi, ca uneori adormea rugandu-se. Iar cand a venit vremea sa puna pct pe i, a mintit de au inghetat apele. 
   Acuma, pe bune, chiar crezi ca un D-zeu inteligent ne cere sa ne rugam incontinuu?

[AlexB]

   acuma, facand o paranteza, tu Alex ai avut o prietena care se ruga ore in sir pe genunchi, ca uneori adormea rugandu-se. Iar cand a venit vremea sa puna pct pe i, a mintit de au inghetat apele. 

Ce? Cu mine vorbesti?

[cheterivrit]

vezi, tocmai asta e motivul pentru care te sfatuiam sa te feresti de teologi (sunt oamenii unei singure carti si, daca mai citesc si altceva, fac din tot ce citesc izvor de dogma, din obisnuinta) in general si de cei adventisti in special; nu sunt onesti intelectual; referintele alea 'stiintifice' sunt jenante din mai multe puncte de vedere (le vei descoperi singur, daca citesti cu atentie), iar discutia in sine e stupida; trairile religioase, ca si cele estetice, de exemplu, pot fi analizate in functie de reactiile fiziologice - ceea ce nu inseamna ca, daca avem de'a face cu aceiasi neurotransmitatori, carpeta cu 'rapirea din serai' si 'rapirea europei' a lui Veronese sunt in mod egal lucrari de arta...

[Martin Luther]

@Alex B : Nu, cu frati-miu, dar stiu ca are probleme cu netul, de-aia intarzierea.

@ Che: Nimic nou sub soare in ce te priveste.

[cheterivrit]

Martinele, ma bucur ca nu reusesc sa'ti ofer noutati din 1983 in 2011...

[pollianna]

   În perioada 25-27 martie, ora 19, vor avea loc la Biserica Adventistă de Ziua a Șaptea Mișcarea de Reformă din Cluj, seminariile de sănătate fizică și spirituală prezentate de Dr. Emil Barbu și Evanghelist Cristian Radu. Subiectele abordate:

 ☆ Un sistem imunitar puternic - o viață sănătoasă;
 ☆ Sistemul imunitar spiritual;

 ☆ Alimentația: prieten sau dușman?;
 ☆ Alimentația spirituală;

 ☆ Efectele psihicului și ale mediului înconjurător asupra sănătății noastre;
 ☆ Insuficiența spirituală;

   Aș vrea să ne rugăm ca Dumnezeu să-Și împlinească scopul prin aceste momente.