Interventia divina in istorie

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[cheterivrit]

- Pavel, de exemplu, recomanda foarte multa prudenta: "Sa nu-ti pui mainile peste nimeni cu graba si sa nu te faci partas pacatelor altora; pe tine insuti pazeste-te curat."
- tu nu esti πρεσβύτερος; mai ai de asteptat inca vreo 35 de ani 
- si observa, rogu'te, ca rugaciunea e pentru iertare, nu pentru vindecare; si ca vindecarea e mereu conditionata de iertare;

- ideea ta ca Lazar ar fi murit de batranete e doar o speculatie; poate a murit de atac cerebral sau de infarct sau cazand de pe casa sau otravit cu matraguna;

- poti sa mori de cancer si la 80 de ani, din ce stiu; asa ca lasa exemplele triviale si hai sa ne intoarcem la ceea ce stim cu certitudine;
- ti'am raspuns absolut concret; doar ca tu preferi sa ignori raspunsul meu si sa te razboiesti cu oamenii tai de paie mai departe;
- de unde cunosti tu oameni foarte credinciosi? esti Dumnezeu cumva? esti convins ca nu cunosti doar niste fanatici ai mantuirii prin faptele veganismului crudivor si substituitionismului (aia care nu au renuntat, de fapt, la carne si lapte, ci le substituie cu carne si lapte de soia)?

- n'am zis ca nu stiu mai nimic; am zis ca poate sa intervina in atatea moduri diferite incat nu stim cum intervine, in fiecare caz in parte; dar stim cu certitudine ca intervine si mai stim ca poate sa intervina atat prin oameni sau ingeri, cat si direct asupra naturii, schimbandu'i determinismul;

- lumea n'are cum sa fie 'colorata in alb si negru' pentru un motiv simplu: nu exista culori, ele sunt doar niste nume pentru niste senzatii; sigur, exista vopsele nemtesti, bune, sau rusesti, nu atat de bune 

[Martin Luther]

- tu nu esti πρεσβύτερος; mai ai de asteptat inca vreo 35 de ani 

poate si mai multi, nu zic nu. Dar poti sa spui si pe limba mea la ce te-ai referit? 4 limbi straine imi sunt deocamdata de-ajuns, ptr greaca sau ce-o fi aia nu am avut inca timp si pasiune.

Incearca sa mi-l impaci pe PAvel cu Iacob in cazul asta. Desi si Pavel indeamna sa ne rugam unii ptr altii foarte clar in alta parte(1 Timotei 2,1). Te mai intreb odata: tot mai afirmi ca nu trebuie sa ne rugam ptr cei bolnavi, cand biblia spune cu totul altceva?

de unde cunosti tu oameni foarte credinciosi? esti Dumnezeu cumva?

   E jenanta intrebarea asta din pct de vedere intelectual, crede-ma. Nu sunt Dumnezeu ca sa cunosc ce e in sufletul omului, insa sunt destul de capabil ca sa stiu daca o persoana este sau nu credincioasa, adica daca are credinta... Una din matusile mele era o femeie foarte credincioasa, bolnava de cancer. S-au rugat foarte multi ptr ea, sotul ei si copiii ei care erau toti 3 pastori. Si totusi...rugaciunile lor nu au fost ascultate, iar ea a murit in chinuri groaznice dupa o lunga suferinta.
  Stii de ce n-a raspuns Dumnezeu tuturor acestor rugaciuni? Hai ca-ti spun parerea mea. Ptr ca ea a fost obligata de familie sa recurga la medicina homeopata( sucuri si iar sucuri naturale) in loc de cea alopata( chimioterapie, de ex)intr-o faza cand cancerul era inca intr-un stadiu incipient. Daca verii mei nu ar fi insistat atata cu Ellen White si Doru LAza, probabil ca astazi inca ar mai fi trait. Intelegi acuma cum putea sa intervina Dumnezeu? Prin stiinta, prin medicina alopata..ceea ce pentru majoritatea covarsitoare a reformistilor este de la SAtana...sau, ma rog in niciun caz de la Dumnezeu. Si cand zic majoritatea covarsitoare, nu ma mai acuza iarasi ca visez cai verzi pe pereti, ca doar in mijlocul lor am trait 25 ani.

In alta ordine de idei, intre a spune "nu stim mai nimic"(eu) si a spune" nu stim exact cum"(tu) nu e deloc prea mare diferenta. Iar comentariul tau despre culori este doar un sofism ieftin, si nimic mai mult. Realitatea cotidiana este pictata in culori(minunate, de altfel) si nu in alb negru. Alb-negrul este numai in capul fariseilor fundamentalisti, crede-ma: http://www.oxigen2.net/2010/11/stoicul-iudeul-si-adevarul/
   Iar tu esti declarat unul dintre acstia.

[AlexB]

4 limbi straine imi sunt deocamdata de-ajuns, ptr greaca sau ce-o fi aia nu am avut inca timp si pasiune.

http://translate.google.com/#auto|en|%CF%80%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%B2%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82

Era la distanta de "un click".

[AlexB]

Te mai intreb odata: tot mai afirmi ca nu trebuie sa ne rugam ptr cei bolnavi, cand biblia spune cu totul altceva?

Pai, Biblia spune sa te rogi! Iar tu ziceai ca daca ai credinta nu mai trebuie. Impaca tu prima data astea...

[Martin Luther]

Pai eu le-am impacat in mintea mea foarte bine. Daca tu nu poti sa le impaci , e alta poveste...

[AlexB]

Incearca sa mi-l impaci pe PAvel cu Iacob in cazul asta.

Da-mi voie sa parafrazez: In mintea mea nu-s certati. Daca la tine sunt certati, este alta problema. :)

[Martin Luther]

Alex, citeste inca odata Galateni 2,11-21, dar de data asta cu alti ochelari.  PAvel l-a mustrat pe fata pe Petru ptr ca venise cu idei false de la Iacob, fratele lui Isus. In pasajul ala o sa dai si peste vers 16. DE acolo reiese clar ca PAvel era singurul care intelesese ca neprihanirea vine doar prin credinta, FARA FAPTELE LEGII. Iacob si Petru intelesesera exact dandoaselea. Intre epistola lui IAcob( vezi cap 2) si epistola catre Galateni a lui Pavel e o distanta ca de la cer la pamant. Voi sunteti inca fanii lui IAcob. Eu sunt fanul lui PAvel.
   Citeste si in cartea Istoria faptelor apostolilor unde Egw il critica pe PAvel ca s-a lasat dus de curent la intalnirea de la Ierusalim numai de dragul unei paci false.

Eu vad normal si logic ca sa ma rog pentru altii, dar cand ma rog ptr mine e un semn de slabiciune si necredinta. Dar nu vreau sa vb aici despre rugaciune. Avem alt topic ptr asta.

[Nancy]

       
       Galateni 2,11-21


     Acesta este un subiect pe care doream să-l abordez cu ceva timp în urmă, dar cum discuţiile de pe forum denaturează rapid subiectul n-a mai avut sens intervenţia.
     Greşeala aceea a lui Petru vrednică de "osândit" nu era problemă de principiu, ci era "făţărnicie", falsitate, slăbiciune  (vers.13). De ce a fost  Pavel făţarnic? Pentru a nu-i jigni pe iudei.
     De ce l-a mustrat Pavel pe Petru atât de dur? Pentru că din dorinţa de a-i proteja pe iudei  îi dispreţuise pe cei dintre neamuri.
     Aici e problema. Atunci când nu procedăm principial şi drept cineva este nedreptăţit. Acest lucru l-am învăţat mai bine într-o experienţă personală pe care v-o relatez, poate, pe alt topic ca să nu fiu off.
     .

[Martin Luther]

Fara sa vrem, subiectul despre rugaciune cu cel despre interventia divina se intrepatrund adesea foarte adanc. De ex, in Daniel 10 arh Mihail intervine numai dupa 21 de zile de post si bocet al lui Daniel. DE ce asa tarziu, e intreabarea mea? Credeti ca dorea Dumnezeu neaparat sa il vada pe Daniel chinuindu-si sufletul? Sau sunt alti factori care intra in discutie( extrem de importanti) si despre care inca nu am vorbit nimic la topicul asta?

[cheterivrit]

- era prezbiter; aia trebuie sa se roage, nu tu; asa zice textul;

- exista cel putin 4 lucruri pe care noi le numim rugaciue; gandeste'te la asta...

- dragutule, sa faci confuzie intre 'religios' sau 'bisericos' si 'credincios' e jenant; da' treaba ta;

- in povestea matusii tale nu vreau sa ma bag, ca ar trebui sa'ti raspund cinic;

- n'am niciun fel de respect pentru vraci arghirofili;

- povestea cu alb/negru era o capcana, ca sa vad cat de repede iti insusesti ideile altora 

[Martin Luther]

Astept si eu din partea ta un comentariu serios despre interventia divina in istorie. Ca de certat stie sa se certe orice copil.

[cheterivrit]

- repet, cand am scris serios desrpe asta, ai zis ca nu'i bine, ca tre' sa'ti folosesti creierul, sa citesti carti si altele; daca serios inseamna pentru tine anecdote de tabloid sau idei luate de'a gata de la diversi tele-popi, atunci da, nu pot sa scriu nimic atat de 'serios'

[Martin Luther]

Che, aveam pretentie de la tine, ptr ca tu, spre deosebire de altii, ai potential. M-ai dezamagit de doua ori mai rau.

[mihai dumitru]

Te rog , martine , mai slobozește-l pe domnul Che, că m-am plictisit să tot caut replici la subiect și să tot găsesc angoase personale. N-am nimic cu nimeni, și cred că așa ar trebui să se simtă oricine participă pe aici...
La subiect , vă rog!

[cheterivrit]

depaseste'ti, rogu'te, dezamagirea si intreaba'ma sau zi'mi la ce vrei sa iti raspund serios... dar, te rog, nu ma pune sa comentez stiri din Libertatea, ca n'o s'o fac; discutia era despre interventia lui Dumnezeu in istorie; putem sa revenim la asta?

- hai sa lamurim cele 4 lucruri numite generic rugaciune; cred ca ar prinde bine pentru subiect;

[Martin Luther]

intreaba'ma sau zi'mi la ce vrei sa iti raspund serios...

la postarile mele nr 69 si 88. Isi asteapta raspunsul de vreo 2 saptamani. SI iarasi nimeni nu are nimic de zis.

[cheterivrit]

am evitat sa raspund la postarea #69 din acelasi motiv pe care l'am mai precizat odata - mentinerea audientei generale pentru forum; incerc totusi sa raspund fara bulina rosie; amanunte, daca vrei, prin PM

- prima intrebare este 'de ce moare copilul?'; 'care este cauza mortii, in termeni de medicina legala?' - eu cred ca raspunsul poate fi cautat in 2Sam11:4
- cred ca Dumnezeu nu are defel obligatia de a indrepta ceea ce omul strica; altminteri, urmand logica ta, nimeni n'ar trebui sa mai fie bolnav sau sa moara daca se roaga;
- or, repet, SCOPUL lui Dumnezeu pentru noi e MANTUIREA, VIATA VESNICA; vindecarea si viata aceasta sunt doar MIJLOACE;
- (asta depaseste limitele Bibliei si e obscur si - cel putin aparent - contradictoriu in EGW: pruncul acela se pare ca va fi mantuit, din moment ce se spune ca David a fost iertat - asa ca nu se justifica o minune pentru a tine in viata un copil imbolnavit de actiunile mamei sale, din moment ce soarta lui era decisa)
- asa ca nu conteaza cata credinta avea David; Mantuitorul a avut si mai multa credinta, atunci cand a cerut 'daca se poate sa nu beau paharul acesta'; cu toate acestea, nu i'a fost ascultata rugaciunea;

[cheterivrit]

la #88 acum: nu reiese de nicaieri ca Mihail a intervenit dupa 3 saptamani; zice ca atat timp i'a stat capetenia Persiei; iar despre jocul subtil al libertatii in cazul interventiei divine cred ca trebuie sa vorbim separat; asa ca, evident, nu gresea Daniel cu nimic; el, oricum, isi amara sufletul din cauza starii poporului sau, din ce inteleg, potrivit cuvintelor din binecuvantarea asupra templului rostita de Solomon

[Martin Luther]

- cred ca Dumnezeu nu are defel obligatia de a indrepta ceea ce omul strica; altminteri, urmand logica ta, nimeni n'ar trebui sa mai fie bolnav sau sa moara daca se roaga;

NU, logica mea nu este asta, si cred ca am mai spus-o candva ca nu consider necesar ca D-zeu sa intervina oridecateori omul strica ceva. EU doar fac jocul celor multi, ca sa vedeti unde ajungeti cu conceptia ca Dumnezeu e un Dumnezeu atat de personal...si ca raspunde la orice fleacuri.
   OPinia larg raspandita peste tot in adventism este ca D-zeu raspunde oricarei solicitari(vezi cartile lui Jim Hohnberger) oricat de mici si banale ar fi. Asa am crezut si eu multi ani la rand. Azi nu mai cred intr-o astfel de interventie ptr ca ne lovim de un alt aspect, foarte serios de luat in seama: De ce in alte cauze mult mai grave nu raspunde, nu intervine, chiar daca respectivul(a) se roaga? NUmai ptr faptul ca nu este azs? Atunci avem de a face cu un D-zeu extrem de exclusivist!!!
  Ori stiu ca nu este asa din evanghelii...ptr ca Isus era afectat si de cazurile de boala, pacat, etc, din popoarele vecine( samariteni, romani, fenicieni).

    Personal sunt in asentimentul lui Sorin Petrof din aceasta predica: http://londonro.org/?p=2531 cu ideea ca D-zeu nu se implica in mersul acestei lumi, nu intervine, nu ii apartine. Nu trebuie noi sa cautam disperati nici dupa explicatii de ce a venit criza globala peste noi, nici de ce a venit inundatia peste Moldova, nici de ce a murit cutarica intr-o zi de sabat strivit de o macara. Dumnezeu nu se implica in istoria umana(la nivel individual si al popoarelor) asa incat ca s-o controleze, si sa-i iasa schemele cu decretul duminical. El doar stie viitorul si il prevede. Doar atat. Restul este opera omului, calauzit mai mult sau mai putin de ambitie si lacomie, si prin asta de Satana. Insa nici Satana nu e atat de prost ca sa se sinucida, si sa nu intervina tocmai el in istorie ptr a-si prezerva intact locul de joaca de pe Terra. Ori acest lucru nu l-a inteles nimeni, poate doar rareori EGW in pasaje izolate care se contrazic la randul lor in mod flagrant cu altele.
   Tema este asadar foarte complicata, nu avem deloc elemente clare si suficiente ca sa intelegem marea controversa corect si nu este deloc corect sa dam vina pe unii sau pe altii in desfasurarea evenimentelor la nivel personal sau global. Lucrurile pur si simplu se intampla. Punct. Restul este mit adventist sau reformist. Incetati sa mai vedeti peste tot conspiratii iezuite sau ingeri in alb. Or fi, nu zic nu...dar nu pot fi dovedite.

[cheterivrit]

"EU doar fac jocul celor multi, ca sa vedeti unde ajungeti cu conceptia ca Dumnezeu e un Dumnezeu atat de personal...si ca raspunde la orice fleacuri."

- fa cum si ce vrei tu; insa nu te mai astepta sa vorbesc cu tine;
- este a nenumarata oara cand imi raspunzi mie dar vorbesti, in fapt, cu bsesiile tale; daca nu iti dai seama de asta, cred ca ar fi bine sa cauti un medic sau macar un psiholog;
- discutia de pana acum dovedeste ca nu mi te adresezi cu pluralul politetii; in consecinta, ar trebui sa ai minima decenta de a nu ma include in niciun plural sau categorie; daca vei continua sa te certi cu mine incluzandu'ma in vreo turma fantomatica ce'ti tulbura gandirea, sa nu te superi ca o sa te consider nedemn de a te numara macar printre cainii acelei turme...

"OPinia larg raspandita peste tot in adventism este ca D-zeu raspunde oricarei solicitari(vezi cartile lui Jim Hohnberger) oricat de mici si banale ar fi. Asa am crezut si eu multi ani la rand."

- nu'i vina mea ca - in loc sa gandesti singur, sa citesti si sa vorbesti personal cu un dumnezeu personal, tu ai ales sa fii 'fan' sau 'oaie in turma'; eu nu cred "opinii larg raspandite', eu cred ce am citit si ce am gandit cu mintea pe care mi'a dat'o Dumnezeu si in masura in care El m'a condus sa inteleg;

"Personal sunt in asentimentul lui Sorin Petrof din aceasta predica: http://londonro.org/?p=2531 cu ideea ca D-zeu nu se implica in mersul acestei lumi, nu intervine, nu ii apartine."

- asta dovedeste ca, in continuare, nu gandesti cu mintea ta, ci ai devenit 'fanul' alcuiva, ca ai schimbat turma; iubirea de aproapele imi impune sa te iubesc in continuare, in consecinta si sa'ti repet: daca vrei sa cunosti ceva, mergi la surse, citeste carti; in ce priveste crestinismul, o lectura atenta si umilita a Bibliei, cu mintea in cautarea Adevarului, face cat miliarde de 'video' vizionate

"Incetati sa mai vedeti peste tot conspiratii iezuite sau ingeri in alb. Or fi, nu zic nu...dar nu pot fi dovedite."

- repet sfatul de a cauta ajutor psihologic specializat; asta fiindca prefer sa cred ca a pretinde ca am vorbit vreodata de iezuiti sau conspiratii e rezultatul unei tulburari temporare a constiintei, si nu o minciuna si o manipulare mizerabile;

- cat despre ideea ca Dumnezeu nu intervine in istorie, este o idee foarte veche; oamenii care se instruiesc citind carti, nu vizionand 'video'-uri stiu cand si cum a aparut aceasta idee si stiu ca ceea ce zici tu (Sorin Petrof zice un pic altceva - nici aia deplin original, dar cred ca nici nu pretinde asta) nu prea poate fi argumentat in interiorul crestinismului; insasi Intruparea este o interventie in istorie;

PS - nu'mi lua in nume de rau sfatul cu privire la psiholog - traiesc intr'un mediu suficient de civilizat incat sa consider tulburarile starilor de constiinta niste afectiuni medicale la fel de banale si de putin rusinoase precum raceala sau diareea