Interventia divina in istorie

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[Martin Luther]

   Intervine Dumnezeu in viata noastra sau in istoria colectiva? DAca da, de ce intervine ca sa-i scape de la moarte fiul lui Avraam dar nu intervine ca sa opreasca holocaustul? E un om mai important ca 6 milioane? De ce intervine ca sa asculte rugaciunile unei studente la medicina, dar nu intervine ca sa salveze un copil ce alearga dupa minge direct in fata camionului? E cariera cuiva mai importanta ca viata insasi? De ce intervine ca sa-mi gasesc eu de munca in Germania si nu intervine ca sa dea de mancare la 300 000 de copii care vor muri azi de foame in lume? Cum este interventia Lui, selectiva, conditionata? Daca da, de ce sau de cine? 

Daniel face schita profetica a viitorului in cap 2. Se implica Dumnezeu in razboaiele mezilor si persilor cu babilonienii numai ca sa-i iasa profetia? Sau doar cunoaste viitorul si atat? Hai sa intelegem cum s-a implicat D-zeu in trecut, ca sa intelegem cum si cat se implica in prezent in viata noastra. V-astept.

[adyna]

Sunt intrebari foarte grele...Nu stiu nici macar daca chiar au raspunsuri (de aceasta parte a vesniciei).

Insa ceea ce mi se pare clar este ca Dumnezeu nu poate interveni sa indeparteze toate problemele si suferinta (inainte de a doua venire) pentru ca acestea fac parte din "experimentul" pacatului. Oamenii si intreg universul- trebuie sa aiba o demonstratie a ceea ce inseamna guvernarea vrajmasului si a pacatului.

Pe de alta parte, Dumnezeu intervine uneori - poate nu avem cum sa intelegem cauza selectiei, pt. ca nu vedem "dincolo de cortina". In unele cazuri, motivele ies la iveala...altele raman intrebari fara raspuns.

Cateva exemple care imi vin in minte:

De ce Dumnezeu intervine:

- pentru ca are un plan maret, special pt cineva ( Pavel, sau in zilele noastre - Ben Carson, pe care l-a ajutat in mod supranatural sa ia un examen)
- oamenii respectivi nu au alte cai de comunicare cu El (triburi salbatice care au fost invatate direct de ingeri)
- pentru a ajuta la raspandirea Evangheliei sau a-si ocroti slujitorii (nenumarate experiente din viata misionarilor)
- pur si simplu, pentru a coplesi de recunostinta si dragoste cate o persoana descurajata, care are nevoie de ajutor

De ce nu intervine:

- suferinta aduce binecuvantare, este o "scoala"
- consecintele alegerilor noastre trebuie lasate sa isi urmeze cursul, din mai multe motive
- credinta nu este "lozul castigator" pentru viata aceasta, ci pentru cea vesnica  - a fi crestin ar fi sinonim cu o asigurare pt viata, casa, masina etc.

[cheterivrit]

- cred ca trebuie sa deosebim intre doua tipuri de interventie - in viata unui om si in istoria Lumii;
- apoi cred ca trebuie sa stabilim daca acceptam ca traim prin Har si ca fara acesta nu am trai deloc, plata pacatului fiind moartea;
- apoi cred ca ar trebui sa stabilim daca acceptam ca, chiar fara pacat, omul trebuia sa manance zilnic din Pomul Vietii pentru a trai;

- dupa ce stabilim daca acceptam aceste lucruri (sper ca nu trebuie sa stabilim si daca accepta toata lumea existenta lui Dumnezeu sau altele asemenea) cred ca am putea sa incepem o analiza prin stailirea diferentei dintre lucrurile care se intampla 'de la natura', lucrurile care se intampla din cauza omului si lucrurile care sunt 'supranaturale';
- tot inainte de orice discutie, ar trebui sa decidem daca acceptam ca Dumnezeu nu e o parte a Lumii naturale;

- cred ca ajunge pentru inceput; astept pareri, propuneri, modificari, critici etc.

[Martin Luther]

Sunt intrebari foarte grele...Nu stiu nici macar daca chiar au raspunsuri (de aceasta parte a vesniciei).

Pe de alta parte, Dumnezeu intervine uneori - poate nu avem cum sa intelegem cauza selectiei, pt. ca nu vedem "dincolo de cortina". In unele cazuri, motivele ies la iveala...altele raman intrebari fara raspuns.

Tocmai ptr ca este o tema foarte grea, si eu nu am decat foarte putine (probabile) raspunsuri, vreau sa investigam impreuna.  Sa demontam vechile mituri despre acest subiect( cat de personal este Dumnezeul nostru in relatia cu noi?) si sa accentuam punctele comune, sau sa stabilim baza de la care plecam, vorba lui Che. Cred ca ai sesizat deja un foarte important aspect, si anume ca nu putem intelege aici totul, dat fiind faptul ca exista inca o cortina intre vazut si nevazut( sau Nevazut). Totusi, cred ca putem discerne niscaiva indicii despre interventia divina in istoria omenirii si/sau la nivel personal exact la fel cum si savantii intuiesc distantele pana la o planeta sau galaxie anume(prin calcule matematice relativ simple).

Eu personal nu mai sintonizez cu vechea explicatie ca sufeirnta planetei noastre este ptr ca "Oamenii si intreg universul- trebuie sa aiba o demonstratie a ceea ce inseamna guvernarea vrajmasului si a pacatului." O consider depasita din multe puncte de vedere. Un argument de bun simt al celor care refuza aceasta explicatie este: " dar lumile alea inteligente tot nu au invatat nimic de atatea mii de ani mai frate?"  ceea ce mi se pare corect. EGWchiar spune in HLL  ca ingerii au inteles la cruce ce vroia Satana, asa ca avem contraargumentatia in propria "ograda". E absurd si cinic ptr mine ca Dumnezeu sa mai permita toata aceasta suferinta inimaginabila numai ptr ca universul nu a inteles. Pai daca nu a inteles, vorba unui ateu, "sa importe la ei toata suferinta asta, poate baga la cap mai repede"...
   Nici argumentul ca" oamenii nu au inteles" nu mi se pare foarte serios, desi parca tine mai multa apa. Se pune intrebarea logica: ce ne face sa credem ca vor intelege vreodata, mai ales ca avem de-a face cu supranaturalul, cu Satan, demoni, ingeri, etc? Si daca nu vor intelege niciodata, va mai permite D-zeu iadul asta mult si bine? Ar fi in acest caz un Dumnezeu cu nimic mai putin crud decat zeii antici.

Personal mult mai serioasa mi se pare abordarea in care Dumnezeu este vazut nu chiar atat de a-TOT- puternic cum credeam. Sau mai concret spus argumentul "COREEA DE NORD"( argumentul imi apartine ). Sa ma explic pe scurt.
   Stiti ce se intampla in Coreea de Nord, poate. O tara intreaga este manipulata si sub jugul terorii unicului sistem comunist ereditar din lume. Pentru amanunte aveti internetul la dispozitie(oricum e groaznic ce se intampla acolo). Daca facem o analogie gen Kim-Il-Jung = Satana, si Obama= Dumnezeu, Dumnezeu e la fel de "implicat " in lumea noastra ca Obama in Coreea de Nord. SUnt multe paralelisme viabile, altele care nu tin apa, recunosc. Si totusi... daca plecam de la premiza biblica ca aceasta lume ii apartine deocamdata lui Lucifer, ca el este stapanitorul aici, si nu Dumnezeu( si sper ca nu e nevoie sa insir acuma peste 5-6 versete biblice, plus citate SP) atunci poate ca argumentul Coreei de nord nu e chiar asa de deviant fata de realitate.
   Concluziile mergand pe firul argumentatiei ar fi acestea:
1. Are putere Dumnezeu sa intervina in vietile oamenilor? Categoric, si Obama are putere mai mare decat nord-coreenii, dapai Dumnezeu...
2. Are libertate sa intervina in vietile oamenilor? Depinde...daca e vreun american pierdut si arestat de comunsiti, Obama poate interveni, altfel...ptr ceilalti amarati nu prea are ce face.
3. De ce nu intervine daca e si mai puternic, si mai bun decat Lucifer? Ptr ca sunt incheiate niste pacte internationale universal recunoscute de neagresiune si neamestec in treburile interne al unui stat tert, decat atunci cand acest stat ameninta securitatea altui stat,etc...Dumnezeu nu poate face nimic( sau prea putin, mai bine zis) atata timp cat pamantul ii apartine lui Lucifer.

V-astept sa comentati validitatea sau invaliditatea argumentatiei mele.

Acum argumentele tale Adyna,luate la disecat:
1.

pentru ca are un plan maret, special pt cineva ( Pavel, sau in zilele noastre - Ben Carson, pe care l-a ajutat in mod supranatural sa ia un examen)

  In cazul asta e un Dumnezeu care are preferinte, asta e deductia logica. De ce nu are un plan special si pentru tanti Olguta?

2.

(oamenii respectivi nu au alte cai de comunicare cu El (triburi salbatice care au fost invatate direct de ingeri)

  In cazul asta e un  Dumnezeu selectiv, care predestineaza soarta unora... de ce nu trimite ingeri la toate triburile necunoscute?

3.

(pentru a ajuta la raspandirea Evangheliei sau a-si ocroti slujitorii (nenumarate experiente din viata misionarilor)

  Corespunde cu ipoteza Coreei de Nord. Deci Obama isi protejeaza cetatenii lui trimisi in misiune in CN.

4.

pur si simplu, pentru a coplesi de recunostinta si dragoste cate o persoana descurajata, care are nevoie de ajutor

  Iarasi dam peste criteriul selectivitatii divine. Sunt miliarde de fiinte pe pamantul asta care mor fara nici-o speranta, fara nici-o consolare( Coreea de Nord, Africa, Iran, Afganistan, etc, etc)

5.

suferinta aduce binecuvantare, este o "scoala"

   Abssolut, dar si ateii cred in scoala asta. O numesc "scoala vietii" si nu o pun sub nici-o forma in relatie cu divinitatea.

6.

consecintele alegerilor noastre trebuie lasate sa isi urmeze cursul, din mai multe motive

Ei bine, aici m-ai uns pe inima, ptr ca personal cred ca asta e motivul cel mai real al NEinterventiei divine in viata oamenilor. Eu inca sunt de parere ca Dumnezeu e un D-zeu al legilor, din toate pctele de vedere. Odata ce aceste legi sunt calcate, se uita, plange, suspina, dar NU POATE FACE NIMIC.!!!

7.

credinta nu este "lozul castigator" pentru viata aceasta, ci pentru cea vesnica  - a fi crestin ar fi sinonim cu o asigurare pt viata, casa, masina etc.

Ai vrut sa zici ca nu intervine ptr ca sa ne incerce credinta? Daca asta ai vrut sa zici, ce te faci ca sunt multi dintre noi care isi pierd credinta iremediabil datorita tocmai lipsei de interventie divina in viata lor( rugaciuni neascultate, de pilda)?

Discutia asadar e superpalpitanta si sper sa te incingi la discutii Adyna.

[Martin Luther]

- cred ca trebuie sa deosebim intre doua tipuri de interventie - in viata unui om si in istoria Lumii;

Si eu vad, ca si tine, doua tipuri de interventie, personala si globala.  Dar nu se lovesc ambele tipuri de interventie de aceeasi factori (cum sa le zic?!?) limitativi, care limiteaza aceasta interventie? Daca da, hai sa descoperim care sunt acesti factori.

- apoi cred ca trebuie sa stabilim daca acceptam ca traim prin Har si ca fara acesta nu am trai deloc, plata pacatului fiind moartea;
- apoi cred ca ar trebui sa stabilim daca acceptam ca, chiar fara pacat, omul trebuia sa manance zilnic din Pomul Vietii pentru a trai;

Cu harul cred ca suntem toti de acord. cu pomul vietii as avea comentariul ca eu cred ca e mai mult o metafora. Nu ca n-as crede in raportul genezei despre cei doi pomi din gradina, dar mult mai importanta este partasia de natura divina in "fiecare fiinta creata, de la serafimul luminos pana la om" HLL 161. Refuz sa cred si ca Adam ar fi trebuit sa manance perpetuu din pomul vietii( parca SP spune ca era numai o proba limitata temporal cea cu pomii, nu?) si mai ales ca alte civilizatii din univers ar fi dependente de vreun pom.

dupa ce stabilim daca acceptam aceste lucruri (sper ca nu trebuie sa stabilim si daca accepta toata lumea existenta lui Dumnezeu sau altele asemenea) cred ca am putea sa incepem o analiza prin stailirea diferentei dintre lucrurile care se intampla 'de la natura', lucrurile care se intampla din cauza omului si lucrurile care sunt 'supranaturale';

Ai cuvantul, te rog.

tot inainte de orice discutie, ar trebui sa decidem daca acceptam ca Dumnezeu nu e o parte a Lumii naturale;

Stii in parte filozofia-mi. Cred ca D-zeu nu e o parte a lumii naturale( cand vorbesc asa ma gandesc la natura de pe Terra), insa respecta legile naturale, fie ca sunt fizice sau de alta "natura". De ex, eu vad matematica, fizica, mecanica cuantica, a fluidelor, chimia tot ca natura si facand parte din natura, dar transcendand lumea noastra si fiind valabile si in alte parti din univers. Nu cred ca in cer 1 plus 1 fac 13 si nici ca E= mc3. Dar, in fine, nu vad legatura cu tema noastra neaparat.

[`emy Dani]

A fost odată un guvernator care vindea grâu într-o perioadă în care probabil nimeni nu mai făcea asta. Într-o zi au venit nişte cumpărători dintr-o ţară îndepărtată, obosiţi, cu sandalele rupte de atâta drum, şi flămânzi. Nici nu i-a văzut decât cu coada ochiului, că i-a şi recunoscut: cândva, locuiseră în aceeaşi casă. Mamele lor avuseseră acelaşi soţ. Tatăl lor era acelaşi viitor Israel.

Cum a reacţionat Iosif când, după atâţia ani, şi-a revăzut fraţii? A sărit la gâtul lor să-i îmbrăţişeze? Sau... i-a băgat în puşcărie şi i-a lăsat să moară de foame acolo, pentru că-l vânduseră ca sclav pe vremea când el era un copil?

Mi s-a părut dintotdeauna interesantă reacţia lui şi mi se pare potrivită paralela cu discuţia de aici.

Recitiţi capitolul 42 din Geneza. Nu vi se pare ciudat faptul că iniţial le-a vorbit aspru, ba chiar i-a băgat la închisoare, şi abia apoi - PLÂNGÂND - le-a spus cine este?

Oare nu face ÅŸi Dumnezeu la fel uneori?

[adyna]

Eu personal nu mai sintonizez cu vechea explicatie ca sufeirnta planetei noastre este ptr ca "Oamenii si intreg universul- trebuie sa aiba o demonstratie a ceea ce inseamna guvernarea vrajmasului si a pacatului." O consider depasita din multe puncte de vedere. Un argument de bun simt al celor care refuza aceasta explicatie este: " dar lumile alea inteligente tot nu au invatat nimic de atatea mii de ani mai frate?"  ceea ce mi se pare corect.
 

Cred ca aceasta explicatie este totusi adevarata in esenta. Problema pe care o pui tu (si mi-am pus-o si eu chiar in timp ce scriam acele cuvinte in postarea anterioara) este "De ce acest experiment continua atat de mult?" Dar asta e o alta chestiune.

Acum...despre "disectia" pe care ai facut-o:

1. Da, cred ca Dumnezeu are preferinte. Este de mai multe ori folosita in Biblie ideea de "cei alesi de Dumnezeu". DAR: nu e vorba de o alegere in vederea mantuirii , ci in vederea lucrarii pe care o au de facut pentru El. Daca va fi nevoie, putem discuta mai pe larg.

2. La fel, acei salbatici au toti sansa mantuirii, prin faptul ca Duhul Sfant vorbeste constiintei lor, chiar daca nu cunosc aproape nimic despre Dumnezeu. Dar El are un plan deosebit cu unii dintre ei - nu stiu de ce...poate vede ceva deosebit in unii din ei. Am dat exemplul acesta ca sa fac diferenta intre ei si oamenii "civilizati" (in privinta necesitatii interventiei divine)

3. Satan doreste sa ii distruga in mod special pe  acesti "agenti" deci au nevoie de o protectie speciala.

4. Am facut listele raspunzand separat la intrebarile "de ce intervine" si "de ce nu intervine". Dar la intrebarea "de ce intervine aici si nu intervine dincolo" nu am un raspuns. Doar o idee vaga ca Dumnezeu nu poate interveni in toate cazurile (din cauza demonstratiei care trebuie facuta) dar considera ca e bine sa intervina uneori.

5. Dar noi stim ca "suferinta aduce rabdare....samd"

6. Uneori face ceva, nu? Lui Saul, un persecutor al crestinilor, i s-a aratat direct. In ce lege intra asta?

7. Daca credinta nu trece proba, ar fi logic sa credem ca ea nu a fost buna, nu proba.

Dar am vrut sa spun altceva. Ma refeream la asteptarile crestinilor ca Dumnezeu sa intervina, neingaduind tragedia in viata lor. Care ar fi rezultatul? Esti crestin - ai o viata de invidiat, nu te imbolnavesti de vreo boala grava sau te vindeci de ea, ai un loc de munca, nu ti se intampla accidente de circulatie etc. etc.
Cu totii recunoastem ca Dumnezeu n-a promis asa ceva si intelegem si motivele. Dar daca ajungem in situatie, prima intrebare este "De ce? De ce EU?"

Apropo, ML, ti-am trimis cartea "Unde este Dumnezeu cand sufar?". Ai primit mesajul?

[Martin Luther]

Mi s-a părut dintotdeauna interesantă reacţia lui şi mi se pare potrivită paralela cu discuţia de aici.

Recitiţi capitolul 42 din Geneza. Nu vi se pare ciudat faptul că iniţial le-a vorbit aspru, ba chiar i-a băgat la închisoare, şi abia apoi - PLÂNGÂND - le-a spus cine este?

Oare nu face ÅŸi Dumnezeu la fel uneori?

Ba si mie mi s-a parut dintotdeauna intersanta reactia lui, dar si mai interesanta mi se pare paralela facuta de tine in contextul discutiei noastre despre intreventia divina. Mai ales ca ptr multi teologi, Iosif este un antitip al lui Mesia( este poate singurul caz de iertare acordata dusmanului de moarte in VT). Dar intrucat nu sunt foarte sigur care iti este firul pe care vrei sa mergi, nu vrei sa ne dezvolti rationamentul?

[cheterivrit]

o observatie fara legaqtura cu subiectul (tre' sa plec acum, am intrat doar sa citesc ce s'a mai scris, revin pe indelete mai pe seara) sper sa nu te superi iar :)

antitip este realitatea
tip este simbolul

cuvintele nu exista in romaneste cu sensurile astea, teologii adventisti le'au luat din engleza, chiar daca ei au origine greceasca; eu ma feresc de acesti tereni tocmai pentru ca graba ma face, ca si pe tine, sa'i folosesc anapoda :)  si decat sa nu inteleaga celalat, mai bine folosesc altceva.

[Martin Luther]

Da, che, nu ma supar, merci ptr corectie. Am scris in graba intr-adevar, ptr ca am multe de scris azi ca vad ca s-au scris multe si se incinge discutia(discutiile), ceea ce ma bucura f mult. Deci Iosif e un simbol al lui Isus, asta vroiam sa spun, intr-o epoca in care implinirea voii lui Dumnezeu consta in suprimarea unei intregi etnii(vezi episodul Saul-Samuel-Amalec). Te astept diseara cu parerile tale despre subiect.

[Martin Luther]

Cred ca aceasta explicatie este totusi adevarata in esenta. Problema pe care o pui tu (si mi-am pus-o si eu chiar in timp ce scriam acele cuvinte in postarea anterioara) este "De ce acest experiment continua atat de mult?" Dar asta e o alta chestiune.

Esenta este aceea ca lumea noastra e un experiment. Dar asta o spun pana si ufologii care cred in OZN-uri. NIci eu nu neg asta si mi se par de buna credinta si bun simt argumentele EGW, de pilda. Insa adyna, trebuie sa explicam oamenilor de pe strada in mod inteligent de ce si pentru ce continua atat de mult... Ori

1. D-zeu nu exista
2. D-zeu e un tiran nemernic
3. D-zeu e bun, dar nu e mai puternic decat Satan.
4. D-zeu e bun, e  mai puternic decat Satan dar...

Ei bine, "dar"-ul asta trebuie sa-l avem foarte bine inteles si for(u)mulat, ca da la imaginea(mesajul) adventista si crestina in lume. Ceea ce e superimportant. De aceea cred eu ca Gili Carstea & co vin cu o idee revolutionara in peisajul adventist romanesc si nu numai: GOD does not kill, fiindca se supune el insusi Legii.  Iar daca se supune Legii( si nu ma refer prin asta la detaliu, ci la principiu), inseamna ca se supune si legilor omenesti, vointei omenesti, parerilor omenesti...si uite asa...jocul si iadul asta va dura pana va dura si ignoranta omeneasca. Nu este vina lui, este vina noastra ca nu intelegem odata. Dar recunosc, asta duce la o alta tema, despre caracterul lui Dumnezeu.
  Discutia noastra e ca un copac cu mai multe ramuri, crengi si ramurele. Dar radacina trebuia sa fie aceeasi, desi ea, radacina, este culmea, tot alcatuita din ramuri, crengi si ramurele. Acuma se pune problema: de unde isi trage seva pomul asta, din apa dulce sau apa amara?

[adyna]

Iar daca se supune Legii( si nu ma refer prin asta la detaliu, ci la principiu), inseamna ca se supune si legilor omenesti, vointei omenesti, parerilor omenesti...si uite asa...jocul si iadul asta va dura pana va dura si ignoranta omeneasca. Nu este vina lui, este vina noastra ca nu intelegem odata.

Da, intr-o oarecare masura Dumnezeu se supune vointei omenesti pentru ca nu este in natura Lui sa  constranga, folosind forta. Dar pe de alta parte, nu a abdicat de la functia de Suveran. Iar despre sfarsitul ignorantei omenesti....crezi ca va exista vreodata?

Poate vrei sa detaliezi mai mult ce ai vrut sa spui.

[Martin Luther]

Acum...despre "disectia" pe care ai facut-o:

1.3 Da, cred ca Dumnezeu are preferinte. Este de mai multe ori folosita in Biblie ideea de "cei alesi de Dumnezeu". DAR: nu e vorba de o alegere in vederea mantuirii , ci in vederea lucrarii pe care o au de facut pentru El. Daca va fi nevoie, putem discuta mai pe larg.

Deci Dumnezeu prefera pe unii in detrimentul altora numai ptr ca are un plan pentru ei prin care cei multi sau altii sa afle ceva( ex  pop Israel). Mi se pare pertinenta ideea, numai ca pica de la sine lozinca generala "DUMNEZEU ARE UN PLAN PTR TINE" aplicata generos si teleevanghelistic oricui, deci si lui tanti Olguta. Sunt doar cativa capabili( alt exemplu, PAvel) in stare sa fie alesi de Dumnezeu. Asa da.

2.3.

La fel, acei salbatici au toti sansa mantuirii, prin faptul ca Duhul Sfant vorbeste constiintei lor, chiar daca nu cunosc aproape nimic despre Dumnezeu. Dar El are un plan deosebit cu unii dintre ei - nu stiu de ce...poate vede ceva deosebit in unii din ei. Am dat exemplul acesta ca sa fac diferenta intre ei si oamenii "civilizati" (in privinta necesitatii interventiei divine)

Poate vede, nu zic nu. Nedumerirea mea e ca am intalnit( "am vazut") oameni deosebiti si in jungla "civilizata" unde Dumnezeu nu intervenise cu nimic ca sa le atraga atentia la El. In societatea moderna se pare ca Dumnzeu alege sa taca si sa nu dea explicatii.  Sunt eu mai bun decat Dumnezeu ptr ca eu vad oameni alesi si EL nu vede? Atunci?!? The explanation, pls.

3.3 Nedumerirea e urmatoarea, ca in general sunt de acord cu principiul. Uneori chiar ii reuseste SAtanei sa omoare pe alesii protejati ai lui Dumnezeu. Trebuie neaparat sa dau lista? Atunci...concluzia?

4.3.

Dar la intrebarea "de ce intervine aici si nu intervine dincolo" nu am un raspuns. Doar o idee vaga ca Dumnezeu nu poate interveni in toate cazurile (din cauza demonstratiei care trebuie facuta) dar considera ca e bine sa intervina uneori.

Nu vreau ecuatia completa, ca stiu ca e o ecuatie cu mai multe necunoscute(ingeri, demoni, satana, dumnezeu). Dar vreau macar un indiciu ceva care sa ma conduca la alt indiciu si tot asa...Ce-l impiedica pe Dumnezeu sa intervina in TOATE cazurile in care i se cere sa inatervina si nu o face? Nici eu nu am raspuns, ptr ca am mai multe posibile raspunsuri: Satana, necredinta subiectului, nu ar fi in interesul vesnic al subiectului, etc, etc. .

LA intrebarea " de ce nu intervine sa opreasca pe baietelul de doi ani care alearga in fata masinii spre o moarte sigura" ne blocam insa, ptr ca nu avem raspuns...Sau cel mai bun ar fi acela ca traim pe o planeta a haosului, unde ghinionul e la el acasa...Da, stiu ca nu "pocait" cuvantul asta, dar explicati-mi voi altfel.

5.3.

Dar noi stim ca "suferinta aduce rabdare....samd"

Ah, suferinta...draga de ea. Ptr unii aduce rabdare, ptr altii ateism,agnosticism...Eu zic ca trebuie sa avem o f buna si corecta doctrina a suferintei, altfel, vorba lui Bart Ehrman, GOD HAVE A PROBLEM, si inca una mare de tot.

6.3.

Uneori face ceva, nu? Lui Saul, un persecutor al crestinilor, i s-a aratat direct. In ce lege intra asta?

Nu, eu ma refeream la cu totul altceva. Dumnezeu nu intervine sa opreasca deznodamantul cauzat de alegerile noastre. E corect principiul asta sau nu? Pot da si exemple, sunt o groaza. Lui Saul i s-a aratat ca "poate" a vazut ceva bun in el, vorba ta. Dar nu ca o consecinta a respectarii vreunei legi cauza-efect.

7.3.

Daca credinta nu trece proba, ar fi logic sa credem ca ea nu a fost buna, nu proba.

Da, numai ca eu nu iau proba(incercarea) ca fiind trimisa de Dumnezeu, si nici macar permisa de el...Proba e un efect al interactiunii dintre mine si pacat sau lumea in care traiesc care e supusa mortii. dar nu are nimic de-a face cu Dumnzeu. SI ca atare, mi se pare intr-un fel si corect ca din acest pct de vedere, D-zeu sa nu intervina. E ca si cum m-as baga eu intre doua furnici care-si cara aiurea poverile . Iti aduci aminte de neplacuta replica "cine m-a pus pe mine impartitor peste averile voastre?" Da, ar fi putut replica tipul, "da tu stii bine ca eu am dreptate". Da, i-ar fi putut replica poate Isus, "si ce ma priveste pe mine? Aveti tribunale omenesti ptr asta"

Ai prins ideea? Refuz sa cred intr-un Dumnezeu personal care se apleaca sa-mi lege mie sireturile la pantofi. Prea l-am bagatelizat si antropomorfizat dupa gustul si placerea noastra. Ori e Dumnezeu, ori e telefonul 111 888 care le face  pe toate ptr mine. Sper ca am fost inteles.

Nu am mai primit nici-un Pm de la tine, si se vede treaba ca nici tu nu l-ai primit pe al meu ultimul.

[`emy Dani]

Ba si mie mi s-a parut dintotdeauna intersanta reactia lui, dar si mai interesanta mi se pare paralela facuta de tine in contextul discutiei noastre despre intreventia divina. Mai ales ca ptr multi teologi, Iosif este un antitip al lui Mesia( este poate singurul caz de iertare acordata dusmanului de moarte in VT). Dar intrucat nu sunt foarte sigur care iti este firul pe care vrei sa mergi, nu vrei sa ne dezvolti rationamentul?

Geneza, capitolul 42.
Versetul 15: "Iată cum veţi fi încercaţi."
Versetele 19 şi 20: Dacă sunteţi oameni de treabă, să rămână unul din fraţii voştri închis în temniţa voastră; iar ceilalţi plecaţi, luaţi grâu ca să vă hrăniţi familiile şi aduceţi-mi pe fratele vostru cel tânăr, pentru ca vorbele voastre să fie puse astfel la încercare şi să scăpaţi de moarte." Şi aşa au făcut.
Versetul 26: "Ei şi-au încărcat grâul pe măgari, şi au plecat."

Posibile explicaţii ale comportamentului (de) neînţeles al lui Dumnezeu, pe baza paralelei cu întâmplarea relatată în Geneza:
- Te pune la încercare (vers. 15). Exemplul bubosului Iov este grăitor.
- Îţi aminteşte să fii altruist (vers. 19). -> Ţi-a dat un loc de muncă, astfel încât să ai din ce să donezi pentru câţiva dintre cei 300000 de copii care mor de foame.
- Stimulează spiritul misionar (vers. 20). -> Un student ia în mod miraculos un examen care îi permite să fie absolventul unei şcoli, urcă în carieră, scrie cărţi prin care Dumnezeu este adus în faţa a mii de oameni.
- Acţiunile oamenilor influenţează acţiunile lui Dumnezeu. -> Dacă te îndepărtezi de Dumnezeu, rişti să nu mai primeşti protecţia lui... şi să-L învinovăţeşti pentru eşecurile tale. Însă El îţi respectă alegerile.

Am schiţat doar câteva idei care mi-au venit în minte... Pot fi puncte de plecare în discuţie, nu urmăresc neapărat un anumit fir.

// EDIT: Bineînţeles, trebuie subliniat şi faptul că Iosif în toată perioada dinainte de a se face cunoscut fraţilor, cu greu se abţinea din plâns. Paralela: Dumnezeu nu pedepseşte cu plăcere pe fiii oamenilor - lucru arhicunoscut de creştini.

[Martin Luther]

Ptr mine marele incognito din povestea lui iosif apropo de topicul nostru este urmatorul:
  de ce il lasa Dumnezeu pe bietul baiat sa astepte atat de mult in inchisoare? Dupa unii, estimarile merg pana la 20 de ani, ani de crunta nedreptate si amara dezamagire suferite. DE ce nu intervine God mai devreme, daca poate? OK, stiu ca de placere nu-i face placere sa vada cum fiii oamenilor se chinuiesc, insa de ce nu face dreptate mai repede? Chiar si dupa episodul cu visele paharnicului si brutarului mai trec inca doi ani de crunta dezamagire. De ce inca doi ani? Daca D-zeu a putut da talmacirea corecta lui iosif si acesta a transmis-o mai departe celor doi, dece asteapta doi ani ca sa-i dea alte vise lui Faraon, care se vor dovedi salvatoare ptr Iosif?
   Ei bine, asta ma blocheaza pe mine. Explicatiile cu incercarea aduce rabdare mi  se par cinice. N-avusese Iosif destula rabdare pana atunci? Inca nu fusese curatit aurul curat? Mi se pare o prostie. Oricat m-as chinui, inca nu reusesc sa inteleg de ce "vrea" Dumnezeu parca sa ne pierdem pana si ultima speranta... Ma poate ajuta cineva?

[Martin Luther]

Am deschis acest topic, ptr ca datorita ultimelor updatari spirituale si poate nu in ult rand experientei personale de viata cu D-zeu, am ajuns la concluzia ca mentalitatea noastra vis-avis de aceasta tema( interventia divina) este foarte gresita. L-am facut pe D-zeul infinit un d-zeu atat de personal ca ne spune si ce autobuz sa luam, si ce sa mancam la micul dejun si cand sa ne rugam si ce ni se va intampla in secunda urmatoare( vezi cartile lui Jim Hohnberger)...
   Poate ptr unii chestia functioneaza, nu zic nu. Dar ca sa insinuezi ca poti face din D-zeu un laptop personal pe care il poti deschide oricand vrei, nu stiu cat e de corect. Si mi se pare ca frizeaza schizofrenia. De aceea nu mai cred ca D-zeu se implica in cele mai mici amanunte ale vietii mele. Unde ar mai fi libertatea mea de decizie? Unde ar mai fi creativitatea mea? Unde ar mai fi experienta mea de viata, daca as face totul perfect? Dumnezeu nu e nici-un big Brother, care te priveste non.-stop si ar vrea sa te indrume non-stop. Mai degraba cred ca e un inginer desavarsit, infinit mai desavarsit ca aia de la Bosch, care concep inventii de-ti sta mintea in loc. D-zeu a conceput un creier atat de minunat ptr om, apoi l-a pus pe automatisch, si cred ca mai are si altceva de facut decat sa ne numere noua dumicatii...

[cheterivrit]

Incerc sa schitez un pic ceea ce inteleg eu.

Avem 3 'eoni', adica 3 istorii suprapuse sau 3 'razboaie':

1. Planul de Mantuire - aparitia pacatului - imparatia pacatului - distrugerea Diavolului si a imparatiei sale; adica istoria binelui si raului; 'Marea Lupta'

2. Facerea omului - caderea in pacat - viata pe Pamant - invierea si mantuirea sau pedepsirea; adica istoria omului;

3. Legamantul cu Abraham - iesirea din Egipt - Legea, Cortul si Mielul ritual - Mielul real, Isus; adica istoria poporului ales;

Dumnezeu lupta in toate aceste trei razboaie; pe primul l'a castigat in Cer, apoi l'a izgonit pe Diavol si a continuat lupta in Lume, pe al doilea nu stiu daca l'a castigat (aici avem mai mult de discutat), pe al treilea l'a castigat la Cruce.

Pentru (1), cred ca cheia de intelegere se afla in Iov si Ezechiel; pentru (2), in Genesa, Ioan, Apocalipsa, pentru (3), in Deuteronom, Regi si Ezra.

Cred ca putem stabili ce face si ce nu (mai) face Dumnezeu:

- intrucat ciclul al treilea, al evreilor, s'a inchis, NU mai intervine direct in istoria natiunilor;
- intrucat incheierea ciclului din mijloc e discutabila, nu ma pronunt
- cel mai larg dintre cercuri este evident ca nu s'a incheiat, asa ca este evident ca intervine in viata fiecarui individ.

Despre mijloacele prin care intervine, data viitoare.

[Martin Luther]

Eu nu am inteles cum ai ajuns tu la 3 razboaie cu 3 suprapuneri, dar in fine. Eu stiam ca a avut in cer un razboi pe care l-a castigat si acuma e asta de aici care nu se mai termina de 6000 de ani, cica.
  Iarasi nu inteleg ce intelegi tu prin "cel mai larg dintre cercuri". Ca ptr mine asta e cel universal, unde sunt implicati ingerii si demonii. Ori tocmai acolo cred ca razboiul, argumentatiile, dovezile...au fost de mult prezentate si intelese.

SI sunt atat de multe altele care raman in  suspans: de ex, cum intervenea D-zeu inainte in istoria natiunilor? Si de ce? numai ca sa-i iasa ambitiile cu Israel, sau cum? Sau doar se LIMITA sa arate viitorul unei natiuni, asa cum a facut cu regele Beltsatar prin mana cea misterioasa? Asta e un pct tare interesant de discutie...oricum, astept parerea-ti mai departe explicitata.

[cheterivrit]

incearca sa le pui pe hartie si'o sa intelegi ce zic; iti ia 10-15 minute

[Martin Luther]

Pana una alta, uite ca am ascultat azi doua predici super de la Londra. SI mare mi-a fost bucuria sa constat ca Sorin Petrof gandeste ca si mine despre interventia divina.
   http://londonro.org/

 Hai sa nu-l mai coboram pe Dumnezeu la orice lucru marunt pe care il facem si ni se intampla, dar nici sa nu negam in totalitate interventia divina in vietile noastre. Haideti sa gasim un echilibru intre agnosticism, ateism si un d-zeu gen bagheta magica, care iti raspunde tutror dorintelor tale.