Ştiinţă vs. religie

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[Martin Luther]

- ti'am zis ca povestea asta cu inspiratia verbala e doar un om de paie; recunosc ce vrei tu, dar nu'mi pune in minte idei si in gura cuvinte ce nu'mi apartin;

Pana la urma nu am inteles. Crezi sau nu crezi in inspiratia verbala? Eu am inteles ca nu din moment ce zici:"asta cu 'inspiratia verbala' mi se pare o pierdere de vreme; trebuie sa ma crezi total cretin sa ma acuzi ca as crede ca ai nevoie de inspiratie sa faci o lista cu copii lui Iacov sau sa relatezi istoria unor regi; nu pot sa cred intr'un Dumnezeu ce'si pierde vremea revelandu'ti ceea ce puteai sa inveti singur; iarasi inventezi oameni de paie?"
   Deci daca D-zeu nu-si pierdea vremea sa dicteze cuvant cu cuvant lui Moise sau mai stiu eu cui istoria lor nationala(pe care oricum trebuiau s-o stie), atunci rezulta ca aceasta istorie(care mai apoi a devenit biblica) este opera lor, ceea ce s-a transmis pe cale orala din tata-n fiu. Iar aceasta nevoie de a scrie o carte prin care sa-si pastreze identitatatea nationala au simtit-o abia dupa ce s-au intors din Babilon, pe timpul lui Ezra. Cam departe de la creatiune si de la alte genezuri, nu?

nu exista - nici daca se gaseste maine un manuscris de 5372 de ani - dovada empirica a inspiratiei; asa cum nu exista dovada empirica a existentei lui Dumnezeu; cu toate astea, eu am certitudinea ca Dumnezeu exista, asa cum am certitudinea ca Biblia, Lumea si Constiinta mea sunt 3 carti sau 3 drumuri ce duc spre Dumnezeu;

Da, te-ar intreba "ateul" din mine, dar pe ce se bazeaza certitudinea asta? Pe sentimente, pe experienta personala subiectiva, pe ce? Si cum intervine Dumnezeu direct in istorie, trimitand cruciadele si holocaustul? Na-ti-o buna, ca descoperiram alta tema super, interventia divina in istorie. Poate fac un topic separat despre asta.

nu mai intereseaza istoricitatea lui Moise, nici argumentele pentru sau in favoarea calitatii sale de autor al Torah; singurul motiv pentru care citesc Biblia este acela ca Eu cred ca Dumnezeu imi vorbeste prin intermediul acestei carti; daca as considera ca imi vorbeste Moise sau Samuel sau Ilie as fi citit'o o singura data, ca si pe Homer sau Hesiod sau alte mituri ale popoarelor vechi si atat;

Vezi tu...esti cat se poate de melancolic si subiectiv. PAi asa si eu ca musulman cred din toata inima mea ca Allah imi vorbeste prin Coran si prin profetul sau Mahomed. Cred din toata inima ca piatra de la Mecca e picata din cer si sfanta. SI mai cred ca biblia si crestinii sunt doar ramificatii veninoase ale iudaismului, dusmanii nostri de moarte. Uite ca poate nu sunt fitece musulman, ci unul poate chiar educat, inginer sa zicem. CUm ma atragi tu pe mine dpdv intelectual, cu argumente, ca biblia ta e superioara si ca prin ea vb Dumnezeu? Nu cumva crezi in biblie numai pentru ca te-ai nascut crestin? Dar daca te nasteai musulman ca mine si aveai parte de Coran de la 2-3 ani?

De mult astept sa-l citesc pe Ehrman, dar in limba romana. Inca nu am apucat, ptr ca legaturile mele cu Romania sunt doar pe forum si pe mess. I-am urmarit doar cateva prezentari video.

astept amanunte despre mormantul gol;

Amanuntele si argumentele sunt altele decat cele pe care poate le astepti tu. Nici eu nu am o foto sau vreun video a invierii lui Isus sau a intalnirii lui MAria cu ingerii de acum 2000 de ani. Nici macar Josephus Flavius nu s-a dus sa documenteze la fata locului. Insa putem sa mergem din aproape in aproape si sa vedem ce e adevarat. A existat un guvernator Pontius Pilat in sec 1 in Palestina? Istoricii spun ca da( si JF de asemenea). A existat regele Irod si un mare preot cu numele de Caiafa? DIn nou raspuns afirmativ: http://documentare.italk.ro/bbc-bible-mysteries-01-who-killed-jesus-2003/ . Sa nu-mi spui ca arheologii si istoricii care dau cu subsemnatul pe la BBC nu sunt seriosi, bitte.
   Dar nu am ajuns inca la cel mai tare argument. Cei 11 ucenici care au ramas au starnit o revolta teologica in sanhedrin( biserica lor) si popor, tipand cat ii tinea gura ca Mesia venise si fusese crucificat de ei. Dar ca si inviase...vezi Fapte 2,22 inainte. Venise cincizecimea.Bun...sa zicem ca toate astea sunt prostii. Mergem mai departe.
    Fapt e ca urmare a acestor agitatii, un diacon cu numele de Stefan este omorat sub ochii unuia Saul din Tars, care invatase de la Gamaliel. Pe Stefan si GAmaliel e mai greu sa dovedesti ca au existat, dar cu Pavel ma indoiesc. A vorbit cu Felix, procuratorul Cezareei, parca, a mers la Roma, in Asia Mica, a infiintat comunitati acolo, si-a cam lasat amprenta peste tot. Dar ok, sa zicem ca tot ce  a scris el despre MORMANTUL GOL  este o aberatie, intrucat chiar daca a existat, nu a fost martorul ocular al invierii. Ptr mine urmeaza de-abia acum argumentul suprem al mormantului gol: daca apostolii ar fi mintit ca Isus a inviat, daca PAvel ar fi mintit ca Isus a inviat, atunci nu-mi explic incredibilul curaj la milioane si milioane de crestini care isi dadeau viata in arenele romane sau pe cruci sau pe ruguri CONVINSI fiind in acest mormant gol. Erau doar la cateva decenii, respectiv secole distanta de mormantul gol.  ca sa fie clar inteles despre ce vorbesc:
   Pot crede in nebunia colectiva a 11 descreierati mincinosi care nu accepta ca au fost infranti. Pot crede in perfidia lui Pavel ca isi abandoneaza vechii colegi numai ca sa urce in functii in noua miscare care ia amploare, si ca atare, intalnirea lui cu Isus este o prostie si asa mai departe. Ceea ce nu pot sub nici-o forma sa cred...este in isteria colectiva a milioane de oameni care isi dau viata ptr o "minciuna" in cele mai cumplite chinuri. Trebuie sa fii senil de-a dreptul ca sa mori in chinurile alea fara ca sa fii CONVINS  de ceva anume. Ei bine, acea convingere cred ca e tocmai convingerea despre mormantul gol.
  Poate ca imi vei spune:" da, dar si musulmanii isi dau viata ptr coran si Mahomed". Si e adevarat. Insa eu virbesc despre crestini care isi dadeau viata ptr o idee( cea a morm gol) imediat dupa inviere si pana la 3 secole dupa aceea. Consider ca e o diferenta.

cu chestia cu timpul, ce sa zic...cred ca eviti sa cazi intr-o capcana. Dar tot bagatul capului in nisip se numeste. Hai sa te intreb altfel? CE e cu dinozaurii? I-a facut Dumnezeu, omul, SAtana? Cat de vechi sunt cu adevarat? De ce, daca potopul s-a intamplat doar acum 4500 de ani aprox, iar dinozaurii au murit toti la potop, nu se gaseste nici-un schelet mai nou de 65 milioane de ani?

[cheterivrit]

- cred ca ideea de inspiratie verbala e o gogorita inventata de unii foarte 'destepti' si 'culti', care citeau inginereste metaforele si gematria; am gasit mereu doar acuzatii privind credinta in inspiratie verbala, nicaieri n'am gasit aceasta credinta afirmata de cineva; de'aia zic ca e om de paie, adica un sofism interesat; exact asta e mecanismul sofismului: te duci la Papa Ratzinger si'l intrebi daca e adevarat ca e homosexual; el zice ca nu; tu publici a doua zi titluri de genul "Papa Ratzinger neaga faptul ca e homosexual" sau "Papa spune ca nu este gay"; ce intelege lumea de aici? ca 'nu iese fum fara foc', asa'i?
- dar ca sa'ti raspund simplu si direct: tot ce ma intereseaza este SENSUL Bibliei, nu cuvintele, autorii, adverbele, gramatica, virgulele, consoanele, spiritele sau materialitatea papirusurilor sau pergamentelor sau tablitelor sau inscriptiilor; este evident pentru orice om de bun-simt ca Biblia e o colectie de istorii, genealogii, descrieri de obiecte si practici cultice, sfaturi morale, lirica etc.;
- pe de alta parte, nu exista gandire in afara limbajului, a vorbirii; nimeni nu poate gandi fara cuvinte, adica verbal; asa ca nici un continut nu poate sa fie comunicat altfel decat verbal;
- ideea de inspiratie de doar o aberatie inventata de poeti si preluata pe nemestecate de teologi; e un cuvant imprecis si fara sens, ca si 'vointa', 'fiinta' si o mie de alte chestii de felul astora; inspiratie inseamna a trage aer in piept; daca ai timp, exista carti despre jocul dintre nephes si ruach, primul fiind mai degraba respiratie, adica inspiratie si respiratie, al doilea fiind mai degraba miros, esenta (in sens de esenta de vanilie, rom, trandafiri, nu in sens filosofic) si, la limita, cealalta aberatie lingvistica numita spirit, adica alt cuvant pe care'l folosesc toti da' intelefe fiecare altceva;
- problema reala este daca si in ce masura Biblia este REVELATA;
- important pentru mine (si pentru orice individ onest intelectual) este daca toate bucatile din Biblie sunt revelate sau nu; si este evident ca nu sunt toate revelate; cuvintele lui Isus din evanghelii sunt atat de 'dumnezeiesti' pe cat este el de Dumnezeu; adica e strict o problema de credinta;
- sa zici ca e importanta traditia orala adunata mai tarziu in Tanakh - asa de importanta incat accepti sa'ti conduci viata dupa ea chiar si astazi, dar sa respingi autorul pe care aceeasi traditie i'l atribuie nu este tocmai onest intelectual; ma refer aici la toate discutiile absurde despre Moise si calitatea lui de autor al Torah; sunt la fel de folositoare ca si discutiile despre 'istoricitatea' lui Homer...

- pe ce se bazeaza certitudinea mea? pe multe lucruri - evident, toate subiective, pentru ca nu exista nimic obiectiv, sau cel putin nimic in acelasi timp obiectiv si comunicabil; adica pe un set de experiente strict personale, sustinute de consistenta (in sens logic) teologiei la care ader si, daca vrei, sustenabila prin argumente de ordin filosofic;
- despre interventie iti raspund la topicul pe care l'ai deschis;

- nu "cred in Biblie pentru ca m'am nascut crestin" din simplul motiv ca nu m'am nascut crestin 

- cred ca ti'ai raspuns singur; fanatismul, din exterior, arata la fel, chiar daca tu crezi ca cel crestin e ok si cel islamic nu; adevarul il vom cunoaste la ultima Judecata...

- nu te pricepi tu la intins capcane  ceea ce nu e rau neaparat;
- nu ma intereseaza cine i'a facut pe dinozauri; dupa EGW, la origine, Dumnezeu, ca pe orice alt animal; omul si Diavolul probabil ca i'au facut, pe unii dintre ei, violenti si carnivori;
- cat sunt de vechi? habar n'am; pe bune, cauta pe wiki 

- lasand gluma deoparte, pot sa'ti spun cateva lucruri simple atat stiintific cat si filosofic: timpul nu exista; pe ce baza vorbim noi de 'vechime'? pe baza faptului ca folosim timpul ca element al functiei descriptive in diverse stiinte ale naturii; la fel cum vorbim de fiinta sau existenta pentru simplul motiv ca verbul a fi e folosit ca verb copulativ alaturi de toate celelalte verbe; ceea ce ne duce la aporia generata de existenta sau nonexistenta nimicului    face asta ca ideea de timp si de vechime sa aiba mai multa consistenta decat ideea de vointa sau de suflet sau de fiinta sau de alte abstractiuni de genul asta, care de fapt sunt doar variabile propozitionale sau banala copula? nu prea;
- povestea cu lumea de 6000 de ani am auzit'o, dar nu stiu cine, cum si daca o sustine; cui o atribui?
- daca citesti atent istoria potopului o sa gasesti un amanunt ce nu'si gaseste nicio explicatie stiintifica: inainte de potop nu a existat ploaie; poti sa alegi sa ignori asta, cum fac oamenii de stiinta astazi, sau poti alege sa investighezi stiintific aceasta posibilitate; s'ar putea sa ai surprize...
- dar acceptand mitologia ta - pentru ca nu e altecav decat o mitologie ca oricare alta - in care timpul exista, la ce anume te referi cand spui 'varsta scheletului'?

[Martin Luther]

- problema reala este daca si in ce masura Biblia este REVELATA;
- important pentru mine (si pentru orice individ onest intelectual) este daca toate bucatile din Biblie sunt revelate sau nu; si este evident ca nu sunt toate revelate; cuvintele lui Isus din evanghelii sunt atat de 'dumnezeiesti' pe cat este el de Dumnezeu; adica e strict o problema de credinta;

ah, si eu care credeam ca numa´eu postez luuung. Ok, sa vorbim despre problema reala a bibliei, pe care o numim diferit dar o intelegem amandoi la fel. Daca nu sunt toate partile bibliei revelate de Dumnezeu, hai sa le-o spunem cu blandete si fratilor nostri, aia care cred altceva.

pe ce se bazeaza certitudinea mea? pe multe lucruri - evident, toate subiective, pentru ca nu exista nimic obiectiv, sau cel putin nimic in acelasi timp obiectiv si comunicabil; adica pe un set de experiente strict personale, sustinute de consistenta (in sens logic) teologiei la care ader si, daca vrei, sustenabila prin argumente de ordin filosofic;

Aici mi-ai placut. Iti dedic asta, ca merge in aceeasi linie cu tine si e de nota 10: http://www.oxigen2.net/2010/10/meridianul-hermeneutic/

lasand gluma deoparte, pot sa'ti spun cateva lucruri simple atat stiintific cat si filosofic: timpul nu exista;

Che, nu ma dezamagi  "Lasand gluma deoparte" si de asemenea si filozofia (ta) si semantica nonexistentiala( tot a ta) timpul exista, dar e relativ, de la einstein incoa´. Hai sa explicam si celorlalti. Daca ma duc eu MArtin Luther cu o ipotetica nava spatiala ce calatoreste cu viteza luminii pana la prima stea din cartierul "vecin"(Alpha Centauri) ajung acolo in 4 ani terestri, vizitez pacolo pe fratii mei reformisti si adventisti si ma intorc iar pe pamant cu aceeasi nava super strong, cat timp a trecut? depinde...ptr mine 4 plus 4 si ceva...vreo 8 ani si ceva. Dar cand ajung pe terra vad ca nu numai  reformismul si adventismul au apus demult, ci insasi rasa umana...deci vorbim despre vechime pe baza incadrarii spatiu-timp. Suntem pamanteni, asadar despre vechimea vietii pe terra te intrebam. Daca nu vrei sa cazi in capcana , asta e alt jidanism si alta retorica. Fie cum vrei tu. Dar nu-mi spune ca timpul e un mit.

Povestea cu 6000 de ani i-o atribui lui EGW, iar ea a ajuns la concluzia asta studiind biblia sau luand-o mai degraba din curentul vremii ei. Numai ca cronologiile  din evanghelii nu numai ca se bat cap in cap, dar nu au fost din start concepute ptr a masura timpul scurs de la creatiune. Ele sunt acolo doar ca sa redea linia genealogica a lui Mesia si sa induca credinta in "fiul lui David". In paranteza fie spus, David nici macar nu era intaiul nascut al lui Isai, desi evreii tineau mortis la suprematia conceptului de intai nascut vis-a vis de subiect. Chestii pur omenesti...

Revenind la timp, existi sau nu existi? Daca da, de cand?

[cheterivrit]

- inca n'am intalnit oameni care sa creada ca Evanghelia lui Ioan e revelata si nu rodul amintirilor apostolului; cand o sa'i intalnesc, o sa le zic, promit 

- n'am neaparat aceleasi pareri cu el; doar ca am citit, pe alocuri, aceleasi carti;

- hai sa nu cadem in penibil incercand sa rezolvam aici vreo 3000 de ani de filosofie; cand o sa ai timp, o sa'ti fac o lista de teme si de carti referitoare la problema timpului, ca sa intelegi ca nu e filosofia mea;
- e tare explicatia relativitatii facuta de tine in 3 vorbe; doar ca e si inexacta, si mitologica, macar pana nu demonstreaza cineva ca viteza luminii s'ar chiar putea sa fie atinsa;
- nu confunda varsta cu timpul; cel din urma, in fizica, e doar o masura descriptiva pentru miscare, adica un concept analitic;

- atribuirea aia e identificabila cu nume de carte si pagina?

- explicatiile lui EC despre genealogii sunt, de fapt, ale altora, mai multi; el le rezuma la gramada pentru a construi alt om de paie;

- daca exist sau nu, nu sunt eu cel in masura sa spuna; ti'am mai spus, miscarea instituie timp; adica daca analizezi miscarea (devenirea daca vrei) vei avea de folosit timpul ca masura analitica; problema e ca timpul nu exista;

[Martin Luther]

   Un alt fel de a-L înÅ£elege pe Dumnezeu decât revelaÅ£ia: prin ÅŸtiinţă.

http://www.youtube.com/watch?v=kuv4vNqvOB0&feature=player_detailpage

http://www.youtube.com/watch?v=WHZeXpCx1Fk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=KuEdPI8Rj2w&feature=related

 Am vrut să editez video-urile în HTML ÅŸi nu a mers. Nu am găsit nici-un buton de editare în HTML. Mi-ar fi plăcut să apară embedd...

[Iedidia]

Ştiinţa care are drept scop ideea de a demonstara existenţa lui Dumnezeu şi lucrurile minunate create de El... este adevărata ştiinţă... ea este bună, sănătoasă şi vrednică de toată atenţia orcui doreşte să cunoască pe Dumnezeu şi creaţia Lui...

[marteiniuc_dan]

http://www.youtube.com/watch?v=m62B7myZ2LU&feature=player_embedded#at=71

[Martin Luther]

 Dane, ce-ai vrut să ne transmiÅ£i prin clipul ăla?

[marteiniuc_dan]

Nu vreau sa transmit nimic!

[Martin Luther]

Nu vreau sa transmit nimic!

Dumnezeu să te mai înţeleagă...zici că nu vrei să ne transmiţi nimic, dar postezi totuşi un link cu un nenea care îşi dă cu părerea şi el... fără comentarii...

[Iedidia]

Poate avea de gând să întrebe ceva, însă dacă l-ai luat aÅŸa "tare" nu mai are nici curajul de a întreba... 

[Martin Luther]

iedidia, poÅ£i să-mi spui cu ce "l-am luat tare"??  Sau suntem niÅŸte copii care ne supărăm ÅŸi începem să plângem cum se uită cineva mai chiorâş la noi?!?
   eu unul însă nu am avut nici-o dorinţă de a-l lua peste picior, nimic. L-am rugat să ne spună ce a avut în cap când ne-a trimis linkul ăla. Atât. nu de alta, dar a mai trimis beni buzdugan pe la topicul despre cancer niste linkuri fără să facă niÅŸte precizări impuse, ÅŸi s-a dovedit ca mai rau a fost decat bine pentru toti...
   pentru că , daca vreu, pot să trag concuzia din clipul lui ca marteiniuc dan a devenit ateu, de ce nu???

[Iedidia]

iedidia, poÅ£i să-mi spui cu ce "l-am luat tare"??  Sau suntem niÅŸte copii care ne supărăm ÅŸi începem să plângem cum se uită cineva mai chiorâş la noi?!?
   eu unul însă nu am avut nici-o dorinţă de a-l lua peste picior, nimic. L-am rugat să ne spună ce a avut în cap când ne-a trimis linkul ăla. Atât. nu de alta, dar a mai trimis beni buzdugan pe la topicul despre cancer niste linkuri fără să facă niÅŸte precizări impuse, ÅŸi s-a dovedit ca mai rau a fost decat bine pentru toti...
   pentru că , daca vreu, pot să trag concuzia din clipul lui ca marteiniuc dan a devenit ateu, de ce nu???

Am scris "tare" în ghinimele nu pt. că ar fi cu adevărat tare, însă reacţia lui Dan sau lipsa de reacţie mă facea să crede ceva de genul a ceea ce am scris...

[marteiniuc_dan]

  Nu m-am suparat,nici nu sunt atat de timid sa ma inhib atat de repede dar sincer nici nu aveam dece!Reactia lui ML o vad una normala si justificata el dorind sa afle parerea mea despre acel video!Am spus ca nu transmit nimic prin acel post cuiva ,ci pur si simplu e un exemplu de realitate ce trebuie interpretata de fiecare personal!

[Iedidia]

E bine când se termină cu bine...
Şi totuşi despre ce e vorba în acel video?... întreb deoarece eu nu am reuşit să îl văd până la sfârşit... am net slab... (modem prin telefon mobil)

[Martin Luther]

 E vorba despre un nenea roman de pe strada de vreo 60 si ceva de ani buni care isi da cu subsemnatul despre D-zeu si religie.

[Iedidia]

E dreptul lui...