Organizaţia bisericii

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[Adrian]

Ce înţelegeţi prin hirotonire?

 Hirotonire-BINECUVÂNTAREA (punerea mâinelor)

[mihai dumitru]

Hirotonire-BINECUVÂNTAREA (punerea mâinelor)

Mulţumesc!
Să înţeleg că cel ce o are o transferă şi asupra celui ce nu o are(dar şi-o doreşte), prin acest gest solemn?

[Adrian]

Mulţumesc!
Să înţeleg că cel ce o are o transferă şi asupra celui ce nu o are(dar şi-o doreşte), prin acest gest solemn?

 ASA E

[mihai dumitru]

Pe ce îţi fundamentezi părerea?

[Dety]

Pe ce îţi fundamentezi părerea?

"Prin urmare, aceşti apostoli au fost dedicaţi lui Dumnezeu în modul cel mai solemn, prin post şi rugăciune şi prin punerea mâinilor; şi au fost trimişi la câmpul lor, să lucreze printre neamuri.
Atât Pavel cât şi Barnaba lucraseră ca slujitori ai lui Hristos, iar Dumnezeu binecuvântase din abundenţă eforturile lor, dar nici unul din ei nu mai fusese hirotonit înainte în slujba Evangheliei, în mod oficial, prin rugăciune şi punerea mâinilor. Ei erau acum autorizaţi de biserică nu numai să înveţe adevărul, dar să şi boteze şi să organizeze biserici, fiind investiţi cu autoritate ecleziastică deplină."  - Istoria mântuirii, pg. 303

[mihai dumitru]

"Prin urmare, aceşti apostoli au fost dedicaţi lui Dumnezeu în modul cel mai solemn, prin post şi rugăciune şi prin punerea mâinilor; şi au fost trimişi la câmpul lor, să lucreze printre neamuri.
Atât Pavel cât şi Barnaba lucraseră ca slujitori ai lui Hristos, iar Dumnezeu binecuvântase din abundenţă eforturile lor, dar nici unul din ei nu mai fusese hirotonit înainte în slujba Evangheliei, în mod oficial, prin rugăciune şi punerea mâinilor. Ei erau acum autorizaţi de biserică nu numai să înveţe adevărul, dar să şi boteze şi să organizeze biserici, fiind investiţi cu autoritate ecleziastică deplină."  - Istoria mântuirii, pg. 303

Hmmm!
Ai citit cumva şi două paragrafe mai jos unde scria...
„Mai târziu, s-a făcut abuz de hirotonirea prin punerea mâinilor; i s-a ataşat o importanţă nejustificată, ca şi când asupra celor care primeau această hirotonire ar fi venit dintr-o dată o putere, care să-i califice imediat pentru orice fel şi pentru toate felurile de lucrări de slujire, ca şi când ar exista vreun merit în actul punerii mâinilor. În istoria acestor doi apostoli avem doar un simplu raport al punerii mâinilor şi al legăturii acestui fapt cu lucrarea lor. Atât Pavel cât şi Barnaba îşi primiseră deja însărcinarea de la Însuşi Dumnezeu, iar ceremonia punerii mâinilor nu a adăugat nici un har nou sau vreo calificare efectivă. Aceasta a fost doar punerea sigiliului bisericii pe lucrarea lui Dumnezeu - o formă recunoscută de a desemna pe cineva pentru o anumită slujbă”. Istoria Mântuirii cap 41.

Înţelegem mai pe scurt:
 1.Prin "procesiunea" hirotonirii NU se transmite nici o binecuvântare indiferent care om o face, ...
 2."Punerea sigiliului Bisericii pe lucrarea lui Dumnezeu" nu conferă mai multă autoritate celui hirotonisit nici cât negrul de sub unghia proaspăt tăiată...

[Dety]

Da, sunt de acord că un anumit gest (cum poate fi cazul punerii mâinilor), dacă nu sunt îndeplinite toate condiţiile, nu are nici o valoare. Aceasta nu înseamnă însă că acest gest nu are valoare.
Până la urmă există multe forme pe care le facem şi chiar dacă sunt forme, ele au sensul lor în viaţa noastră de oameni limitaţi. (Există formă fără conţinut, dar conţinut fără formă nu există).
Domnul Hristos spunea la un moment dat: Pe acestea să le faceţi, şi pe celelalte să nu le lăsaţi nefăcute. Şi de data aceasta El mustra o practică ce ajunsese o formalitate şi deci nu condamna forma, ci formalitatea.
Mă tem însă că din zelul de a condamna formalitatea, dăm laoparte forma şi greşim.

Lui Cain i s-a cerut o formă pe care însă a refuzat să o aducă la îndeplinire, sau a adus-o puţin mai altfel. Şi a fost considerat vinovat pentru aceasta.
Saul a îndeplinit o formă (aducând jertfă), care nu-i era permis să o aducă... şi exemplele pot continua.

[adyna]

 2."Punerea sigiliului Bisericii pe lucrarea lui Dumnezeu" nu conferă mai multă autoritate celui hirotonisit nici cât negrul de sub unghia proaspăt tăiată...

Ce inseamna sigiliu?
Era un instrument, un fel de stampila care,  aplicata pe un act oficial, arata ca acesta este autentic.
In sens figurat = marca, semn distinctiv.
Deci - exact acel element care ofera autoritate.

Atât Pavel cât şi Barnaba îşi primiseră deja însărcinarea de la Însuşi Dumnezeu, iar ceremonia punerii mâinilor nu a adăugat nici un har nou sau vreo calificare efectivă. Aceasta a fost doar punerea sigiliului bisericii pe lucrarea lui Dumnezeu - o formă recunoscută de a desemna pe cineva pentru o anumită slujbă”. Istoria Mântuirii cap 41.

Daca Pavel si Barnaba isi primisera insarcinarea de la Dumnezeu, de ce a mai fost nevoie de aceasta ceremonie? Am zice ca este tot ce avem nevoie, nu?
Totusi, a trebuit ca acesti apostoli sa aiba si autoritatea data de biserica, pentru ca Dumnezeu lucreaza impreuna cu Biserica Sa. El nu doar l-a convertit pe Pavel intr-un mod minunat, ca apoi sa il trimita in lucrare pe cont propriu, ci l-a pus in legatura cu Biserica Sa.

Iar fragmentul de mai sus arata ca hirotonirea nu transforma omul, nu il face mai bun, mai elocvent, mai bun psiholog etc ci este un semn ca Biserica l-a autorizat - sau i-a dat autoritate -  acelei persoane sa lucreze in numele ei.

[mihai dumitru]

Da, sunt de acord că un anumit gest (cum poate fi cazul punerii mâinilor), dacă nu sunt îndeplinite toate condiţiile, nu are nici o valoare. Aceasta nu înseamnă însă că acest gest nu are valoare.

Mă tem însă că din zelul de a condamna formalitatea, dăm laoparte forma şi greşim.

Cine a zis că nu are valoare sau că trebuie dat laoparte ? Însă înainte de a evalua valoarea trebuie să înţelegem bine ce înseamnă acest termen,cum ne imaginăm că s-a întâmplat prima oară?
Iată cum lucrează imaginaţia mea.
Era o comunitate de oameni care creştea vertiginos , în fiecare zi mărindu-se cu câteva sute sau mii (poate 2-5 mii) Vă puteţi imagina? Comunicarea şi spaţiul lăsa mult de dorit. Organizarea "departamentelor" devenea de la dificilă la imposibilă! Deoarece apostolii erau cu totul implicaţi în lucrare era imposibil să slujească şi în probleme administrative de repartizare a ajutoarelor şi la pusul mesei.Deaceea a fost nevoie de primul pas de organizare a slujbelor în comunitate . Ptr. aceasta era nevoie de sfătuire, călăuzire, apoi decizie, apoi alegere, anunţul rezultatelor. Hirotonirea este ultimul din acestea!   
Un resposabil al unei "grupe" de aprox. 5, 6 mii de membrii are nevoie să devină cunoscut, motiv ptr. care se va face un anunţ special ptr. ca toţi să-l poată cunoaşte, ptr. a i se adresa la nevoie. Neavând portavoce, nici reclamă, momentul a fost marcat printr-un gest obişnuit lor. Prin acesta apostolii care erau singurii mai cunoscuţi , ca reprezentanţi  ai bisericii, au recunoscut că Dumnezeu alesese deja şi binecuvântase deja pe aceşti oameni care aveau darul de apune masa numindu-i DIACONI.
Astfel masa devenea un moment mai ordonat , mai plăcut organizat .

[mihai dumitru]

DUMNEZEU va avea totdeauna biserica sa pe pamant.  ISUS este capul iar biserica este trupul. nu madulare independente.


AZSMR NU ESTE PE CALE DE DISPARITIE. privind in viitor ea va fi staulul in care vor fi aduse si celelalte oi.

De acord cu prima parte!
Poţi demostra cu vreo statistică partea a doua? Sau e o apreciere îmbibată de dragoste, ce nu ţine seamă de evidenţe?

[ionel]

 La afirmatia mea ca azsmr nu sunt pe cale de disparitie ., probabil ca nu am fost prea explicit. Catolicii au disparut? Nu, desi perioada lor a trecut. Baptistii, la fel . AZS ,idem. Asa ca si la AZSMR se intampla tot asa. Acuma ca ce se intampla uneori si "eu" nu sunt de acord ,asta e altceva.E adevarat ca unele lucruri nu merg asa cum ar fi de dorit, dar asta nu ar trebui sa fie un motiv de a nu mai merge cu biserica. In toate bisericile sunt probleme, vorbeste cu membri altor biserici, si o sa constati ca si acolo sunt nemultumiti .Deci decat sa o iau de unul singur [independent],mai bine incerc ca in grupul meu [pe care eu l-am ales liber] ,sa misc ceva. E drept ca atat administrativ cat si spiritual nu merge totdeauna bine dar, vezi ,cred ca si laici au partea lor de vina. Un ex : uni cred in trinitate ,altii nu stiu cum sa explice treimea iar,unii sunt considerati eretici ptr.ca nu cred asa. Avand crezuri diferite,D-l vrea sa-Si selecteze pe cei care sunt ai Sai.Pavel scria despre "cei care vor sa sfasie TURMA",facea aluzie la Biserica.  Cititi va rog si   Galateni 1:6-10.

[mihai dumitru]

E greu să spui multe în puţine cuvinte şi să speri şi că vei fi bine înţeles..
Poate că impresia ce o fac altora e aceea că propun să nu mai mergem la biserică.Am citi pasajul propus. Eu n-am altă evanghelie!Mi+ar place să pot expune experienţa vieţii mele ca să mă înţelegi mai bine. Am iubit biserica azsmr,( măcar că acum nu mai folosesc această sintagmă, considerând că e mai corect "Asociaţia religioasă  azsmr") mai mult decât orice! În timp am descoperit că obiectul dragostei mele se mutase imperceptibil, de la Dumnezeu la Biserică.Eram în stare ca şi Saul din Tars, să sfâşii pe oricine denigra în vreun fel biserica,eram blocat în prejudecăţi faţă de alte culte, sau "PRINCIPII" astfel că au trebuit ani de zile să mă deschid cu adevărat, să mă împrietenesc cu Dumnezeu - Cu Acela care "nu face părtinire"...Nu am renunţat la principii, doar că am devenit deschis oricăror noi descopriri, dacă suportau testul "stă scris"!
Momentul de "cotitură", a fost momentul când am văzut clar în repetate rânduri cum conducerea bisericii au blocat premeditat orice iniţiativă misionară.(În mai multe rânduri...) Atunci am  ajuns să înţeleg ceea ce nu-mi plăcuse să accept: "Cel ce nu este cu mine este împotriva Mea!"...Nu vreau să fac afirmaţii despre masonerie deocamdată...
Mă alătur bucuros oricărui membru sau slujbaş din această grupare,( ca şi din oricare alta) care iubeşte pe Dumnezeu suficient de mult, încât să treacă peste pragul prejudecăţilor numit prea ades"vechi pietre de hotar,platforma adevărului, biserica rămăşiţei...etc"
Tocmai de aceea îmi face plăcere să discut cu tine pe forum! Aci se spunea că sunt alte reguli, nu ca în comunitaţi unde de cele mai multe ori nu te poţi exprima fără să se încrunte cineva cu bănuială...
dacă aş avea altă biseică mai bună nu te-aş chema acolo?
" Dar vine ceasul, si acum a si venit, când închinatorii adevarati se vor închina Tatalui în duh si în adevar; fiindca astfel de închinatori doreste si Tatal.
  Dumnezeu este Duh; si cine se închina Lui trebuie sa I se închine în duh si în adevar"

[adyna]

Ce intelegi prin "a te inchina in Duh si in adevar" in contextul discutiei despre biserica?

[mihai dumitru]

textele sunau:
21  „Femeie”, i-a zis Isus, „crede-Ma ca vine ceasul când nu va veti închina Tatalui, nici pe muntele acesta, nici în Ierusalim.
22  Voi va închinati la ce nu cunoasteti; noi ne închinam la ce cunoastem, caci Mântuirea vine de la iudei.
23  Dar vine ceasul, si acum a si venit, când închinatorii adevarati se vor închina Tatalui în duh si în adevar; fiindca astfel de închinatori doreste si Tatal.
24  Dumnezeu este Duh; si cine se închina Lui trebuie sa I se închine în duh si în adevar.”

Isus vorbea de biserică şi sublinia că la o anumită vreme (şi vremea venise deja) nu urma să mai fie , important locul-adresa, chiar numele bisericii.
"mântuirea vine de la iudei" înseamnă că la mişcarea adventă DUMNEZEU A DEPOZITAT MULT ADEVĂR...
DAR nu sunt lăudaţi evreii  ca superiori samaritenilor. Învăţătura clară este că Tatăl doreşte închinători sinceri, deschişi conlucrării cu El, care nu unesc sărbătoarea cu nelegiuirea .Ptr. ei Duhul ca şi Adevărul sunt prezenţe vii, nu doar pagini de manual bisericesc.
V. 24 ne anunţă că după cum Dumnezeu este pretutindeni, nedepinzând de nimic din cele ce se văd, la fel închinătorii plăcuţi Lui nu depind de loc, adresă sau firmă .
Tot ceea ce îi leagă , tot ceea ce e mai important ptr. ei este prezenţa Domnului prin Duhul Său.Poate fi "în samaria sau la ierusalim"  importantă e calitatea închinării!

[ionel]

  MIHAI,  in primul rand vreau ca sa-ti multumesc pentru intelegere si vreau sa-ti spun ca ceeace am scris sau mai scriu  nu are de scop sa te jicnesc sau sa ironizez parerea ta. Sti dece ? Ptr.ca in multe lucruri suntem de aceeasi parere,chiar si vizavi de org. Este adevarat ca a ne inchina in duh si in adevar este singurul mod placut Lui Dumnezeu. Dar, exista la mine un  "dar"; ce ai scris despre cond. bisericii nu putem generaliza, ptr.ca sunt si oameni credinciosi. Probabil in conferinta ta sunt mai ineficienti dar nu chiar toti sunt asa. De ex. la noi [ardealul de sud] s-a facut colportaj zilele trecute in satele din comuna mea si de duminica incepe seminarii cu titlul"Criza finala" la casa de adunare din localitate, bineinteles din initiativa membrilor. In primul rind depinde de noi. Lucrarea misionara o putem face si fara cond.bisericii.  Ceeace ai scris e adevarat ,  totusi ,consider eu , ca nu putem denigra "gruparea noastra". Eu nu sunt legat de oameni ci de TATAL din cer si poate candva o sa ne cunoastem si vom putea sa vorbim mai multe[ mar bucura].

[mihai dumitru]

  MIHAI,  in primul rand vreau ca sa-ti multumesc pentru intelegere si vreau sa-ti spun ca ceeace am scris sau mai scriu  nu are de scop sa te jicnesc sau sa ironizez parerea ta. Sti dece ? Ptr.ca in multe lucruri suntem de aceeasi parere,chiar si vizavi de org. Este adevarat ca a ne inchina in duh si in adevar este singurul mod placut Lui Dumnezeu. Dar, exista la mine un  "dar"; ce ai scris despre cond. bisericii nu putem generaliza, ptr.ca sunt si oameni credinciosi. Probabil in conferinta ta sunt mai ineficienti dar nu chiar toti sunt asa. De ex. la noi [ardealul de sud] s-a facut colportaj zilele trecute in satele din comuna mea si de duminica incepe seminarii cu titlul"Criza finala" la casa de adunare din localitate, bineinteles din initiativa membrilor. In primul rind depinde de noi. Lucrarea misionara o putem face si fara cond.bisericii.  Ceeace ai scris e adevarat ,  totusi ,consider eu , ca nu putem denigra "gruparea noastra". Eu nu sunt legat de oameni ci de TATAL din cer si poate candva o sa ne cunoastem si vom putea sa vorbim mai multe[ mar bucura].

 Îmi pare tare rău dacă nefiind suficient de clar am fost greşit înţeles. Nu pot spune că grupul pastoral este format din oameni care sunt lipsiţi de Duhul Domnului  cum nu pot spune nici că nu sunt excepţii. Procentele din cele două categorii le va stabili Marele judecător, sau cei ce le cunosc roadele.În urma experienţelor mele personale pe care nu le poate tăgădui nimeni mi-am format o părere pe care nu caut să o zugrăvesc în faţa nimănui (deşi poate aşa a părut ptr. unii) ptr. că veţi rămâne cam decurajaţi...
Prin natura situaţiei mi-am format o părere destul de bine întemeiată în urma discuţiilor profunde , în timp îndelungat cu "mai marii" de la nivel de delegaţi,pastori, preşedinţi de conferinţă, comitet al uniunii, membrii din Conf. Gen.Am stat mai mult timp şi la Uniune, şi la sanatoriu, am urmărit cum stau lucrurile fără vreo intenţie de acuzare, spirit rebel...etc. Am iubit lucrarea mis. iar când aceasta a devenit interzisă de Uniune, ptr. mine a fost cântecul cocoşului...
Fiecare are propria experienţă pe care nimeni nu o poate interpreta altfel...Dacă puteţi să vă închinaţi lui Dumnezeu cum vă îndeamnă conştiinţa , dacă pastorul dvs. vă hrăneşte cu hrană proaspătă şi vă sprijină în lucrarea Domnului înseamnă că amândoi sunteţi pe calea cea bună. Mă bucur ! Dar nu uita că situaţia se poate schimba ...Nu e timp să te culci pe o ureche! Trăim timpuri excepţionale când totul trebuie analizat prin prisma Adevărului! Domnul să vă binecuvânteze cu experienţe mai frumoase decât ale mele!

[mihai dumitru]

CE părere aveţi despre "punerea mâinilor"? Vă puteţi gândi la descendenţa apostolică, sau pur şi simplu la momentul în care aţi fost botezat...Poate o formă de hirotonire aţi experimentat-o la binecuvântarea de la nuntă,...Cum percepeţi punerea mâinilor asupra pâinii şi vinului de la rugăciunea de la Sf, Cină?
Aştept răspunsuri ptr. o împreună mai bună înţelegere...

[unom]

.AZSMR NU ESTE PE CALE DE DISPARITIE. privind in viitor ea va fi staulul in care vor fi aduse si celelalte oi.

Cred ca ai auzit de cartea "Calea cea buna". Mai pe la inceputul cartii (nu mai stiu exact capitolul) se prezinta ideea bisericii AZS (care se pare e si parerea ta), si anume ca biserica (denominatiunea) nu poate sa cada, din contra: ea va ramane pentru totdeauna singura biserica adevarata a Domnului pe pamant. Aceasta idee e combatuta in cartea respectiva, spunand printre altele ca si biserica Catolica sustine aceea-si idee.

Iti sugerez sa studiezi aceasta chestiune in cartea "Calea cea buna" (carte editata de biserica AZSMR), pentru mai multe informatii.

[mihai dumitru]

Cred ca ai auzit de cartea "Calea cea buna". Mai pe la inceputul cartii (nu mai stiu exact capitolul) se prezinta ideea bisericii AZS (care se pare e si parerea ta), si anume ca biserica (denominatiunea) nu poate sa cada, din contra: ea va ramane pentru totdeauna singura biserica adevarata a Domnului pe pamant. Aceasta idee e combatuta in cartea respectiva, spunand printre altele ca si biserica Catolica sustine aceea-si idee.

Iti sugerez sa studiezi aceasta chestiune in cartea "Calea cea buna" (carte editata de biserica AZSMR), pentru mai multe informatii.

În sfârşit mai "mişcă" cineva şi pe acest topic. Parcă zici că s-au speriat toţi de ceva...că nu mai trecu nimeni pe aci...(sau era doar impresia unui unghi "obtuz")

Iată un paragraf EGW interesant: "Se va părea că biserica este gata să cadă, dar ea nu cade. Ea rămâne, în vreme ce păcătoşii din Sion vor fi cernuţi - pleava va fi separată de grâul preţios. Aceasta este o încercare grea, şi totuşi trebuie să aibă loc." Selected Messages vol 2 pag 379.

Depinde cum percepem biserica. A existat o singură biserică organizată şi bine delimitată de-a lungul veacurilor? Sau doar o biserică spirituală  care a purtat diferite nume în timp?

Iată un alt fragment interesant EGW:
"Ţarina" a spus Domnul Hristos, "este lumea". Dar noi trebuie să înţelegem aceasta ca simbolizând Biserica lui Hristos din lume."

Ce ajunge în grânarul ceresc care rămâne (fiind păstrat) veşnic? Grâul sau tot conţinutul ţarinei?
Dacă ţarina ar fi aşa cum scrie Biblia- LUMEA, atunci la marea cernere, tot ce nu e grâu va fi găsit prea uşor şi "va cădea"...
Dacă  spunem că ţarina e biserica (şi când spunem asta ne gândim la azsmr) atunci nu va fi nici o "cădere" generală ptr. că grâul e împreună cu neghina până la secerişul final!

Ce vă spune expresia solemnă: "îndepărtaţi-i sfeşnicul de la ea"?
A căzut spre exemplu biserica iudaică în vremea Domnului Isus? Da! Şi cine ştia? Nimeni!
Nu a mai avut Dumnezeu o biserică în acea perioadă? Ba da! Pe cine recunoştea Dumnezeu ca "biserica" Sa în acea perioadă? Pe câteva persoane nerecunoscute public, ca spre ex.:
vameşul Matei, prostituata pocăită, sutaşul roman, tâlharul, preotul Nicodim, etc.

"În duh şi în adevăr, căci astfel de închinători...nu vor cădea niciodată!
Vrei să fii din "ţarină" sau din "grânar"?

[unom]

Ce parere aveti, Imparatia lui Dumnezeu/Imparatia cerurilor este acela-si lucru cu Biserica lui Dumnezeu, sau e altceva?