ISUS HRISTOS - FIUL NASCUT AL LUI DUMNEZEU SAU DOAR O PIESA DE TEATRU???

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[seby]

Slujirea din cer reprezentată greşit
„Iată Mielul lui Dumnezeu care ridică păcatul lumii” (Ioan 1:29).
„Numai Isus putea să dea siguranţa înaintea lui Dumnezeu; deoarece El era egal cu Dumnezeu. Numai El putea să fi e mijlocitor între Dumnezeu și om; deoarece El poseda divinitatea și umanitatea.” - Th e Review and Herald, 3 aprilie 1894.

Cred ca recunoasteti acest pasaj... din lectiile de sabat.
Ma intreb... din toate citatele in care se spune ca Dumnezeu a trimis pe Fiul Sau ca sa moara pentru noi de ce nu a fost amintit niciunul in aceasta lectie?

De ce Dumnezeu i-a cerul lui Avraam sa il aduca jertfa pe fiul sau Isaac si nu pe unul care era egal cu el?

De ce Enoh nu a inteles planul de mantuire pana nu a avut primul fiu???

Intrebarile ar putea continua... ma opresc si astept raspuns...

[mariussascau]

De ce Dumnezeu i-a cerul lui Avraam sa il aduca jertfa pe fiul sau Isaac si nu pe unul care era egal cu el?

De ce Enoh nu a inteles planul de mantuire pana nu a avut primul fiu???

Interesant :). Un motiv in plus ca sa cred adevarul.

[Iedidia]

Aş vrea să redau aici un citat care este de altfel un răspuns dat de adventişti de pe vremea sorei White unei persoane din exteriorul bisericii dar care a solicitat răspuns la o întrebare cu privire la subiectul de la acest topic... Supun atenţiei faptul că acest citat a fost scris în anul 1883 aşadar la această vreme mişcarea Reformistă încă nu exista iar crezul bisericii cu privire la acest subiect era următorul...

"Întrebare: Puteţi, vă rog, să-mi faceţi o favoare arătându-mi versetele care spun clar că Isus este o fiinţă creată?

Răspuns: Sunteţi greşit în presupunerea că AZŞ învaţă că Hristos a fost vreodată creat. Ei cred opusul, că El a fost "născut" de Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi numit Dumnezeu şi să primească închinare. Ei tot aşa cred că lumile şi tot ce există au fost create de Hristos în unire cu Tatăl. Ei cred că undeva în veşniciile trecute a fost un moment în care Isus a venit la existenţă. Ei cred că a fost necesar ca Dumnezeu să-L fi anticipat pe Hristos în fiinţa Sa, astfel încât Hristos să poată fi născut din El şi să aibă relaţia de Fiu faţă de El. Ei susţin personaţităţiile distincte ale Tatălui şi Fiului, respingând ca absurdă caracteristica trinitarianismului care insistă că Dumnezeu, Hristos şi Duhul Sfânt sunt trei persoane şi totuşi o persoană.  AZŞ învaţă că Dumnezeu şi Hristos sunt una în sensul în care Hristos sa rugat ca ucenicii lui să fie una; una în spirit, scop şi lucrare. Vezi "Principii Fundamentale AZŞ" publicate de această editură." RH, April 17, 1883

Acum ceea ce pt. mine este evident este că adventismul timpuriu credea şi învăţa cu putere că Isus Hristos a fost născut din Tatăl... şi pt. a mă asigura am verificat mai multe documente care atestă foarte clar acest lucru din scrierile pionerilor adventismului... ba mai mult am înţeles chiar modul în care ei explicau care sunt consecinţele acestei naşteri aşa cum de altfel se găseşte rezumat si în citatul de mai sus...
Un alt aspect este acela că acest lucru al naşterii Fiului din Tatăl şi absurditatea crezului trinitarian cum îl numeau ei erau puncte din "Principii Fundamentale AZŞ" de la vremea respectivă... mă întrebe de ce oare astăzi aceste nu mai sunt... şi nu numai că nu mai sunt dar se crede chiar opusul?

[Iedidia]

"Este adevărat că Dumnezeu are mulţi fii; dar Hristos este "singurul Fiu născut din Dumnezeu" şi de aceea e Fiul lui Dumnezeu într-un fel în care nici o altă fiinţă nu a fost şi nu va fi vreodată. Îngerii sunt fii ai lui Dumnezeu, aşa cum era şi Adam (Iov 38,7; Luca 3,38) prin creaţiune. Creştinii sunt fiii lui Dumnezeu prin înfiere (Romani 8,14.15); dar Hristos este Fiul lui Dumnezeu prin naştere. Autorul epistolei către Evrei arată mai departe că poziţia Fiului lui Dumnezeu nu este una la care a fost înălţat, ci este una pe care o deţine pe drept. El spune că Moise a fost credincios în toată casa lui Dumnezeu, ca servitor, "dar Hristos este credincios ca Fiu peste casa Lui"(Evrei 3,6). Şi, de asemenea, Hristos este Ziditorul casei (versetul 3). El este Cel care zideşte templul Domnului şi poartă slava (Zaharia 6,12.13). (...) Scripturile declară că Hristos este "singurul Fiu născut din Dumnezeu". El este născut, nu creat. Nu are nici un rost să ne întrebăm cum a fost născut, pentru că, nici dacă ni s-ar spune, minţile noastre nu ar putea pricepe. Profetul Mica ne spune tot ceea ce putem şti despre acest lucru, în următoarele cuvinte: "Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între miile lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel care va stăpâni în Israel şi a cărui origine este din timpuri străvechi, din zilele veşniciei" (Mica 5,2). A fost un timp când Hristos a provenit şi a apărut din Dumnezeu, din sânul Tatălui (Ioan 8, 42; l, 18). Dar aceasta s-a petrecut într-un timp atât de îndepărtat, în veşnicii, încât pentru o inteligenţă limitată este practic fără început.
Astfel, adevărul este că Hristos este un Fiu născut şi nu creat. El a moştenit un Nume mult mai minunat decât al îngerilor. El este "Fiu peste casa Lui" (Evrei 1,4; 3,6). Şi, de vreme ce este singurul Fiu născut din Dumnezeu, El este chiar esenţa şi natura lui Dumnezeu şi posedă prin naştere toate atributele divine, pentru că Tatălui I-a făcut plăcere ca Fiul Său să fie "reprezentarea exactă a Fiinţei Lui, strălucirea slavei sale" (Evrei 1,3) şi să fie "umplut cu plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2,9)." E. J. Waggoner, "Hristoa şi Neprihănirea Sa", pg. 19-24, 1890.

[Iedidia]

"O jertfă desăvârşită a fost făcută; pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, încât L-a dat pe singurul Său Fiu născut - nu un fiu prin creaţie, aşa cum au fost îngerii, nici un fiu prin adopţie, aşa cum este păcătosul iertat, ci un Fiu născut după chipul persoanei Tatălui, şi în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină. În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii." ST, 30 mai 1895.

Şi dacă la citirea acestui paragraf cineva ar fi ispitit să creadă că EGW face referire aici la naşterea Domnului Isus din Betleem, nu vă înşelaţi... în Betleem Fiul Isus Hristos nu S-a născut " în toată strălucirea maiestăţii şi slavei Sale, unul egal cu Dumnezeu în autoritate, demnitate şi desăvârşire divină." Şi nici nu putem spune despre pruncul Emanuel că: "În El locuia trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii." deoarece tot EGW învaţă că la întrupare Isus a dezbrăcat unele dintre atributele Sale divine... Omniştiinţa, omniprezenţa, Atotputernicia...

[seby]

Foarte frumos ai punctat Iedida... dar se pare ca pentru unii acest subiect nu conteaza... cu toate ca este baza planului de mantuire...

[Iedidia]

Trăiesc cu nădejdea că într-o bună zi toţi cei care îşi fac timp să citească cu seriozitate despre acest adevă să găsească în ea tot atât de multă lumină şi putere câtă am găsit şi eu, sau toţi aceia care au avut descoperirea acestu minunat adevăr, precum pionerii adventismului, sora EGW şi alţii...

[dejan1888]

Aş vrea să redau aici un citat care este de altfel un răspuns dat de adventişti de pe vremea sorei White unei persoane din exteriorul bisericii dar care a solicitat răspuns la o întrebare cu privire la subiectul de la acest topic... Supun atenţiei faptul că acest citat a fost scris în anul 1883 aşadar la această vreme mişcarea Reformistă încă nu exista iar crezul bisericii cu privire la acest subiect era următorul...

"Întrebare: Puteţi, vă rog, să-mi faceţi o favoare arătându-mi versetele care spun clar că Isus este o fiinţă creată?

Răspuns: Sunteţi greşit în presupunerea că AZŞ învaţă că Hristos a fost vreodată creat. Ei cred opusul, că El a fost "născut" de Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi numit Dumnezeu şi să primească închinare. Ei tot aşa cred că lumile şi tot ce există au fost create de Hristos în unire cu Tatăl. Ei cred că undeva în veşniciile trecute a fost un moment în care Isus a venit la existenţă. Ei cred că a fost necesar ca Dumnezeu să-L fi anticipat pe Hristos în fiinţa Sa, astfel încât Hristos să poată fi născut din El şi să aibă relaţia de Fiu faţă de El. Ei susţin personaţităţiile distincte ale Tatălui şi Fiului, respingând ca absurdă caracteristica trinitarianismului care insistă că Dumnezeu, Hristos şi Duhul Sfânt sunt trei persoane şi totuşi o persoană.  AZŞ învaţă că Dumnezeu şi Hristos sunt una în sensul în care Hristos sa rugat ca ucenicii lui să fie una; una în spirit, scop şi lucrare. Vezi "Principii Fundamentale AZŞ" publicate de această editură." RH, April 17, 1883

Acum ceea ce pt. mine este evident este că adventismul timpuriu credea şi învăţa cu putere că Isus Hristos a fost născut din Tatăl... şi pt. a mă asigura am verificat mai multe documente care atestă foarte clar acest lucru din scrierile pionerilor adventismului... ba mai mult am înţeles chiar modul în care ei explicau care sunt consecinţele acestei naşteri aşa cum de altfel se găseşte rezumat si în citatul de mai sus...
Un alt aspect este acela că acest lucru al naşterii Fiului din Tatăl şi absurditatea crezului trinitarian cum îl numeau ei erau puncte din "Principii Fundamentale AZŞ" de la vremea respectivă... mă întrebe de ce oare astăzi aceste nu mai sunt... şi nu numai că nu mai sunt dar se crede chiar opusul?

Bun argument, Iedidia. Totusi, probabil unii vor spune ca aceasta este anul 1883 si ca mai tarziu sub influenta sorei White pionerii si au schimbat pozitia. Dar, iata un alt citat din 1918 (deci, trei ani dupa moartea sorei White) care dovedeste ca pozitia nu a fost schimbata in timpul ei:

"A naste inseamna a da existenta - Webster. Trupul uman care a fost pregatit pentru El a fost nascut, dar Hristos, Cel Uns, nu a inceput cu existenta Sa atunci cand a fost Isus nascut in Betleem. "a carui obarsie se suie pana in vremurile stravechi, pana in zilele veciniciei" Mica 5, 2. HRISTOS A FOST NASCUT DE TATAL CANDVA INAINTE DE PERIOADA CUNOSCUTA CA TIMP si a fost nascut din nou la invierea Sa (Fapte 13, 33.34)." C.F.McVagh, Western Canadian TidingsDecembar 18, 1918

Iata inca unul, si asta din anul 1930 unde putem sa vedem ca Isus inca a fost considerat un Fiu literal al lui Dumnezeu (cu toate ca in acest timp se faceau presiunii pentru introducerea trinitatii in biserica):
"Cu toate ca El a fost FIUL LITERAL AL LUI DUMNEZEU, cu toate ca a fost "din vesnicie", totusi prin miracolul puternic al Tatalui cel infinit, El a devenit si Fiul omului" ST April 8, 1930 

[88adr]

Sincer sunt fericit ca mai sunt si oameni care mai gandesc si nu primesc doar ce li se da cu lingurita . Ma bucur ptr subiectul acesta si vreau sa spun ca atunci cand iti dai seama ca Dumnezeu a dat pe singurul Lui fiul nascut ptr salvarea ta atunci incepi sa intelegi cateva picaturi din oceanul dragostei lui Dumnezeu.A spune ca sunt 3 tovarasi care joaca doar niste roluri mi se pare cel mai aberant lucru. Aceasta anihileaza toata frumusetea si puterea evangheliei.

[Iedidia]

Minunate paragrafe, Dejan...
Iată aşadar tot mai multe şi mai multe dovezi care arată tot mai clar faptul îngrijorător că adventismul de astăzi este tot mai departe de ceea ce este adevăr Scripturistic în realitate...

[Cristina]

În ultimul timp ma stărui să închid ochii şi urechile atunci când în adunare cineva vorbeşte adevăruri nebiblice şi neadevărate despre Dumnezeu...
  Dar credcă atunci când se vorbeşte nepotrivit Scripturii despre Dumnezeu în mod oficial din partea celor ce conduc organizaţia bisericii, ar trebui să ne trezim puţin şi să mai verificăm dacă ceia ce mâncăm este mană din cer sau nu!!!

   Dumnică la prelegeri noi am citit:

 "Versiunea King James a Bibliei
nu este cea mai bună traducere a
acestei expresii, care a fost interpretată greșit de către arieni. Ei spun
că Hristos a fost prima fiinţă creată.
Această interpretare contrazice alte
versete biblice clare care Îl identifică
pe Hristos ca fiind Creatorul"

1. Dacă traducerea King James nu este buna pentru acest verset, De ce fraţii nu ne spun tot aici măcar cum stă scris în original versetul????

2. Am mai spus si pe alt topic despre arieni (nustiu cât de drepţi sunt ei în faţa lui Dumnezeu şi nici cu numele cel poartă nu am nimic de a face, pe mine mă interesează adevărul):
 Arienii NU spun că Hristos a fost creat!!! aceasta este o acuzaţie falsă!!! Arienii mărturisesc că Hristos a fost născut!!!
Şi dacă să fi fost avut acces arienii la manuscrise şi dacă ei sunt înşelători care scot sau adaugă la scriptură, atunci sper că mai degrabă ar fi scos fraza din Matei 28:19 (verset la care sunt dovezi suficiente că este schimbat de trinitarieni, aici nu trebuie chiar multe biblioteci a răsfoi, ci doar comparat 28:19 cu versetele de mai sus, şi pentru cei ce vor să afle adevărul va fi clar)
 
3. Dacă nu este adevărată expresia: "Începutul zidirii Lui Dumnezeu," atunci nu poate fi adevărata nici expresia " Obârşia Lui!"
nici expresia: „La început a fost Cuvântul"
 se pare că încă multe versete trebuie de înlăturat pentru a susţine ideia ce vine de la babilon!!!

[Martin Luther]

Cristina, ce subiect ati avut duminica la prelegeri si la ce expresie se referea pasajul din fragmentul oferit de tine?

[Cristina]

Martine, daca nu ai prelegeri, le poti gasi aici:
http://ia700200.us.archive.org/8/items/Prelegeri/Prelegere_2010.pdf

[Martin Luther]

Merci, Cristina. Si totusi, Silva are dreptate pana la o anumita limita. Pentru studiu personal despre arieni/arianism: http://www.descopera.org/arianismul/ , aveti aici o analiza destul de pertinenta a faptelor.
   Argumente destule au si trinitarienii, si arienii. Ca sa nu mai vorbesc ca exista si ramuri diferite in arianism. Motivul principal ptr care eu am respins trinitatea e ca nu se adapteaza limbajului si rationamentului uman. Ori daca planul de mantuire a fost facut ptr om, si nu ptr maimute, limbajul mantuirii trebuie sa fie unul adecvat omului.
   Pe de alta parte, trebuie sa invatam mai multe lucruri:
  1. Biblia si-a pierdut de mai multe ori de-a lungul timpului intelesul original, prin nenumaratele copieri/traduceri la care a fost supusa. Asta e un fapt stiintific.
   2. Nu avem cum sa stim cu siguranta ce a fost la inceput, D-zeu singur, sau El si Fiul. Totul este o problema de credinta sau necredinta, si deci de alegere. Ioan ne spune ca Isus era la inceput cu D-zeu. Mica ne spune ca originea lui Isus dateaza din timpuri imemoriale, atemporale    Solomon ne spune ca a fost "zidit" la inceput(whatever that mean). Cine are dreptate? Ce au intentionat sa zica? NU stim. Mai mult, eu sunt convins ca nici ei macar nu stiau  si nu intelegeau totul.

  Incheind, daca as fi Dumnezeu si as dori sa transmit ceva oamenilor prin biblie, as vorbi oamenilor despre dragostea mea "parinteasca" in limbaj omenesc, exact cum a facut cu Avraam si Isaac. Cred ca pilda aia e mai revelatoare ca orice discutie filozofica despre originile lui Isus.

P.S. Despre prelegeri, apropo de laodiceanism: cei ce le-au facut, habar nu au ca isi semneaza singuri sentinta. Sunt complet dusi cu pluta. Dar ei au impresia ca inteleg totul. MAine am sa ma rog si sa postesc ptr ei...oare o sa ma asculte D-zeu? Ah, pana nu scoteam si o ironie...nu puteam sa fiu eu autentic, Martin Luther...Somn usor tuturor din biserica in continuare!

[Cristina]

Merci, Cristina. Si totusi, Silva are dreptate pana la o anumita limita. Pentru studiu personal despre arieni/arianism: http://www.descopera.org/arianismul/ , aveti aici o analiza destul de pertinenta a faptelor.

   

Martin Luther, totuşi nu sunt prea de acord cu descrierea arienilor de pe acest site. Depinde de pe ce site cauţi informaţie.... dacă este un site contra arienilor atunci e clar căci îi vor descrie la fel ca toţi... de ex caută despre adventişti să citeşti pe net şi vei vedea ce scriu cei ce sunt împotriva lor:

http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/pravila-bisericeasca/adventistii-81865.html
   (chiar punctul "2" paranteza "e"... etc...)

iată ce se spune despre Arieni, ceia ce am mai postat odată pe site:

CREZUL LUI ARIUS (325 d. Hr.)

Noi credem într-un singur Dumnezeu Tatăl Atotputernic.

Şi în Domnul Isus Hristos, Fiul Său, care a fost născut de El înainte de toate veacurile, Cuvântul Divin, prin care au fost făcute toate lucrurile, atât cele din ceruri şi cele de pe pământ; care a venit aici şi a fost făcut trup, şi a suferit, şi a înviat din nou, şi s-a înălţat la ceruri, şi va veni din nou să judece vii şi morţii;

Şi în Duhul Sfânt; şi în învierea trupului; şi în viaţa lumii care va urma; şi într-o împărăţie a cerului; şi într-o singură Biserică Universală a lui Dumnezeu de la început şi până la sfârşitul pământului.

   2. Nu avem cum sa stim cu siguranta ce a fost la inceput, D-zeu singur, sau El si Fiul. Totul este o problema de credinta sau necredinta, si deci de alegere. Ioan ne spune ca Isus era la inceput cu D-zeu. Mica ne spune ca originea lui Isus dateaza din timpuri imemoriale, atemporale    Solomon ne spune ca a fost "zidit" la inceput(whatever that mean). Cine are dreptate? Ce au intentionat sa zica? NU stim. Mai mult, eu sunt convins ca nici ei macar nu stiau  si nu intelegeau totul.

 Da, nouă nu ne este descoperit cum a fost chiar înainte de început, aici mintea noastră are limite, totuşi ceia ce mintea noastră poate cuprinde este ceia ce ne este scris în Scriptură

În Biblie nu găsim nimic despre începutul Tatălui, origine sau obârşia Sa! deci despre aceste lucruri nu este nevoie de dezbatere...
pe când peste tot unde scire despre aparenţa Fiului, avem "început sau obârşie" şi dovezile de la punctul 2 ce tu le-ai dat nu se contrazic de loc între ele, căci Mica la fel ca şi Solomon şi Ioan ne spune ca Isus are un început!

  Incheind, daca as fi Dumnezeu si as dori sa transmit ceva oamenilor prin biblie, as vorbi oamenilor despre dragostea mea "parinteasca" in limbaj omenesc, exact cum a facut cu Avraam si Isaac. Cred ca pilda aia e mai revelatoare ca orice discutie filozofica despre originile lui Isus.

Martine, dragostea fără cunoştinţă nu prea are succes, nu dăinueşte veşnic dacă nu ştii pe cine întradevăr trebuie să iubeşti...
   dacă cumva s-ar fi întâmplat ca un copil ajungând la vârsta de 4 ani, încă nu l-a vâzut pe tatăl sau, fie că e plecat peste hotare de când el avea 6 luni...   şi mama la 4 ani îi spune copilului să-l iubească pe tatăl pe care el nu ştie cum arată.... ei copilul poate va zice că îl iubeşte dar acea dragoste este doar pentru ca să fie mama mângâiată,
 însă  când vede o foto cu tatăl, el îl iubeşte mai mult şi clar că încă şi mai mult atunci când îl vede în realitate!

Biblia este o fotografie a Lui Dumnezeu, ba chiar un file video spiritual!

Fa 2:36   Să ştie bine dar, toată casa lui Israel, că Dumnezeu a făcut Domn şi Hristos pe acest Isus, pe care L-aţi răstignit voi."

[Martin Luther]

Cristina, o recomandare calduroasa: invata sa-ti diversifici sursele de informatie. Nu trebuie sa cauti adevarul despre arieni, de ex, numai de pe situri adv, ca si cand adventistii au numai ei adevarul. Stii bine acum ca adv au doar o parte a adevarului.
  Situl oferit prezinta chestiunea in lb romana, intr-un mod destul de pertinent, adica corect dpdv istoric. Acesta e un sit de stiinta, a-religios, si de aceea poate fi mult mai demn de incredere decat situri religioase care se razboiesc intre ele.
  La fel de bine puteam sa iti ofer asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism , dar e in engleza. Nu stiu daca stii engleza. Oricum, o recenzie din articol ptr tine:
     

Because most extant written material on Arianism was written by its opponents, the nature of Arian teachings is difficult to define precisely today. The letter of Auxentius,[8] a 4th-century Arian bishop of Milan, regarding the missionary Ulfilas, gives the clearest picture of Arian beliefs on the nature of the Trinity: God the Father ("unbegotten"), always existing, was separate from the lesser Jesus Christ ("only-begotten"), born before time began and creator of the world. The Father, working through the Son, created the Holy Spirit, who was subservient to the Son as the Son was to the Father. The Father was seen as "the only true God". 1 Corinthians 8:5-6 was cited as proof text:

    Indeed, even though there may be so-called gods in heaven or on earth — as in fact there are many gods and many lords — yet for us there is one God (Gk. theos - θεος), the Father, from whom are all things and for whom we exist, and one Lord (kyrios - κυριος), Jesus Christ, through whom are all things and through whom we exist.
    —NRSV

A letter from Arius to the Arian Eusebius of Nicomedia succinctly states the core beliefs of the Arians:

    Some of them say that the Son is an eructation, others that he is a production, others that he is also unbegotten. These are impieties to which we cannot listen, even though the heretics threaten us with a thousand deaths. But we say and believe and have taught, and do teach, that the Son is not unbegotten, nor in any way part of the unbegotten; and that he does not derive his subsistence from any matter; but that by his own will and counsel he has subsisted before time and before ages as perfect God, only begotten and unchangeable, and that before he was begotten, or created, or purposed, or established, he was not. For he was not unbegotten. We are persecuted, because we say that the Son has a beginning, but that God is without beginning.
    —Peters, Heresy and Authority in Medieval Europe, p. 41

Deci trebuie sa ai in vedere ca arienii nu si-au publicat undeva crezurile, si ca aproape totul despre crezul lor a fost publicat de dusmanii lor. Concluzia este lesne de tras: nu tot ce zboara se mananca.
  In alta ordine de idei, e foarte adevarat ca in scrisoarea lui Arius catre Eusebiu din Nicomedia reiese clar ca ei credeau ca Isus are un inceput, indiferent ca e vorba despre un inceput ca fiinta creata sau nascuta din Dumnezeu.
  Acest lucru il cred si eu, din mai multe motive. Dar unul serios, dupa parerea mea, e ca Satan nu era atat de prost sa doreasca moartea lui Dumnezeu Tatal, nemuritor prin insasi natura Lui. Dorea moartea Fiului, care avea un inceput, si cel putin teoretic, putea avea si un sfarsit. Satana stia ce stia, ptr ca era in imediata apropiere a divinitatii. Si de destept, era mai destept decat orice arian sau trinitarian.  Ce zici de asta?

Biblia este o fotografie a Lui Dumnezeu, ba chiar un file video spiritual!

  Eu as spune ca este mai degraba un desen despre Dumnezeu, un desen conceput de oameni care nu aveau toata informatia pe care o avem noi azi. Sau daca vrei sa spui ca e o foto, atunci e o fotografie alb-negru, foarte incetosata si relativa. Intre timp a mai aparut si fotografia color, cea digitala moderna, etc,etc. P-astea le refuza toata lumea insa cand cauta adevarul despre Dumnezeu.
    Tu insati spui ca " totuşi ceia ce mintea noastră poate cuprinde este ceia ce ne este scris în Scriptură ".  Esti dispusa cu aceeasi sinceritate sa-ti duci gandul pana la capatul sau firesc, si anume ca Biblia e numai un limbaj adaptat unui moment dat al dezvoltarii mintii omenesti, si nicidecum adevarul absolut?
  in rest, mi-a placut postul tau si cred si eu la fel ca tine despre Isus.

[cheterivrit]

Cristina, site-ul (descopera) ala este o chestie facuta de niste copii - platiti cu salariul minim pe economie - care sunt pusi sa traduca de prin diverse surse; iar aia traduc cum si ce pot; adica nu e defel o sursa credibila, ci dimpotriva, o sursa de evitat (cu toate ca rezultatele lor apar sus din pricina unor smecherii de seo si a faptului ca sunt ajutati de concernul MediaPRO, din care fac parte); daca vrei sa intelegi ceva, trebuie sa citesti - si aici ii dau dreptate lui ML - mai multe surse, pe care sa le iei de fiecare data sub rezerva partizanatului asumat; iti recomand, daca citesti in engleza, pozitia catholica fata de problema: http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm , o pozitie crestina, anti-ariana: http://www.encyclopedia.com/topic/Arianism.aspx , si o sinteza, un pic mai larga, totusi, decat articolul insusi: http://en.wikipedia.org/wiki/Arian_controversy; in plus, vorbele lui Arie insusi: http://ecole.evansville.edu/arians/arius1.htm

Dar am o curiozitate - la ce foloseste reluarea unei discutii - inca nerezolvata de 16 secole? Mai ales ca e vorba despre o falsa problema - pusa de niste oameni a caror credinta si, dupa unele surse, si practica, nu mai aveau nimic de a face cu religia propagata de Yehoshua ben HaElohim - care nu se poate rezolva tocmai din cauza faptului ca a fost formulata intr-o limba tributara unei filosofii incompatibile cu monoteismul ebraic... Iar textul original al Bibliei e - la randul sau - o problema de credinta si atat, intrucat certitudini pozitive nu exista.

[Martin Luther]

Dar am o curiozitate - la ce foloseste reluarea unei discutii - inca nerezolvata de 16 secole? Mai ales ca e vorba despre o falsa problema - pusa de niste oameni a caror credinta si, dupa unele surse, si practica, nu mai aveau nimic de a face cu religia propagata de Yehoshua ben HaElohim - care nu se poate rezolva tocmai din cauza faptului ca a fost formulata intr-o limba tributara unei filosofii incompatibile cu monoteismul ebraic... Iar textul original al Bibliei e - la randul sau - o problema de credinta si atat, intrucat certitudini pozitive nu exista.

De acord cu tine ca nu exista certitudini in discutia in cauza, insa cred ca reluarea discutiei foloseste. UIte de ce cred eu asta: in primul rand, stiinta a dovedit faptul ca universul are un inceput, ca nu exista dintotdeauna. Daca Dumnezeu este transcedent universului( si prin asta automat misterios), ar insemna ca Isus este si el intr-un fel transcendent universului, si ca atare, fara inceput, deoarece biblia il prezinta ca fiind el insusi Dumnezeu. Aceasta pozitie( trinitariana, larg acceptata in crestinism) se bazeaza asadar, pe deductii logice.
   Problema intervine atunci cand avem de-a face cu latura morala in discutie. Daca Isus nu este fiul literal al lui D-zeu, aparut candva inainte de nasterea universului, rezulta ca avem de-a face cu un EGAL al  Tatalui, din toate punctele de vedere,cineva de asemenea fara inceput. Se nasc mai multe intrebari in acest caz:
  1. Cum poate muri( cum poate inceta sa existe cineva care exista dintotdeauna) cu adevarat un Dumnezeu nemuritor, Izvor al vietii? Totul este o minciuna.
  2. Cum poate fi vorba despre Fiul Tatalui, cand in realitate este doar partenerul egal al Tatalui? Totul este doar o piesa de teatru lacrimogena adaptata rasei umane care au copii si sentimente paternale.
   In ambele cazuri biblia si Dumnezeu sunt facute mincinoase, prin faptul ca nu se adapteaza limbajului omenesc. Dpdv al omului, ori e fiu, ori nu-i fiu. Ori are un inceput, ori nu are.
   Sunt gata sa accept si varianta ca Isus nu ar fi deloc Fiul lui Dumnezeu, dar nu pot din ratiunile amintite mai sus. In plus, in  VT exista o pilda despre subiectul in discutie: Isaac si Avraam. Daca Isus ar fi doar un tovaras "de aceeasi varsta" cu TAtal, de ce nu i-a cerut lui Avraam sa o aduca jertfa pe Sara? Ce, pe ea nu o iubea enorm de mult?
    Ceea ce se intampla pe m-tele Moria este o parabola despre Dumnezeire explicata pe limba analfabetilor. Da, Dumnezeu trebuie sa aiba un fiu literal, exact la fel cum au si oamenii, daca a suferit atata la cruce, cand Isus era rastignit. Altfel, dupa parerea mea, totul este o smintita minciuna. Incepand cu Dumnezeu si terminand cu existenta noastra.
 

[cheterivrit]

- sa incep cu un disclaimer: eu citesc 'dupa chipul nostru si dupa asemanarea noastra' (בצלמנו כדמותנו - /betzalmenu kidmutenu/) din Gen.1:26intr-un mod poate neobisnuit pentru tine; anume ca omul a fost facut astfel incat prin simpla sa existenta si prin toate gesturile simple pe care le face sa repete invatatura despre Dumnezeu si Imparatie;

- faptul ca o fiinta poate sa dea nastere unei alte fiinte - cu o constiinta si vointa independente - nu are alt sens decat intelegerea acelei prime nasteri, altminteri un Dumnezeu atotputernic ar fi putut sa creeze din tarana alte miliarde de fiinte;

- de fapt, eu vad - si aici nu sunt original defel - intreaga Creatie ca pe un text semnificativ (simbolic?) despre modul de functionare al Imparatiei;

- mai mult, de fiecare data cand Cel Uns - adica Imparatul - doreste sa explice ceva de ordin spiritual face doua gesturi: enunta ca este vorba despre Imparatie si ia un exemplu simplu din existenta sau actiunile omului; mai precis, tot ceea ce face omul in sensul cel mai natural si originar, pentru a trai sau pentru a interactiona cu alte lucruri sau fiinte este un proces de semnificare, de exemplificare, de punere in scena (o semioza) a Imparatiei si realitatilor acesteia;

- in cocluzie, nu nasterea Fiului lui Dumnezeu (ben HaElohim) este o punere in scena sau o reducere a necunoscutului la cunoscut, o exprimare a unei realitati abstracte si spirituale prin ceva natural, ci nasterea de copii este o eterna punere in scena, o reiterare a acelei nasteri de la inceput, adica nasterea Fiului din Tatal;

- nasterea ulterioara ca Fiu al Omului (ben HaAdam) este o dovada ca Dumnezeu nu a glumit atunci cand a vorbit despre 'chip si asemanare'; nicio intrupare nu ar fi fost posibila daca omul n-ar fi fost facut de la inceput dupa aceasta asemanare;

- revelarea, prin Moise, a cultului cortului/templului este doar o explicare suplimentara a unor 'simboluri' prezente oricum, de la inceput, in insasi viata si gesturile esentiale ale omului (reproducere, hranire, respiratie, miscare, munca, lupta, grija, dragoste); mai precis, tot ce face omul intr'o viata este astfel 'proiectat' incat sa'i aduca aminte de Dumnezeu;

- doar ca uitarea/razvratirea/intoarcerea spatelui au fost atat de profunde (inima omului era indreptata doar spre rau) incat a fost nevoie de tefilin si filacterii, de kipa si tzitzit, de recitatul legii la plecare si la sosire etc.; adica gesturile simple ale vietii au fost golite de sensul lor primar intr'atat incat a fost nevoie de simboluri mai complexe si mai emfatice pentru ca omul sa le mai ia in seama;

- aparitia crestinismului ca secta mozaica intr'o perioada in care evreii erau preocupati de profestii mesianice si apocaliptice face ca majoritatea evanghelistilor si Pavel sa insiste asupra acestui tip de semne/simbolisme, insa daca citesti atent constati ca Fiul Omului incearca mereu sa refaca acest set de semnificatii initiale ale aspectelor simple ale vietii;

- tocmai tocirea sensibilitatii umane si pierdera semnificatiilor initiale ale vietii si actiunii umane sunt - in intelegerea mea - motivul pentru care a fost necesar potopul; la fel, aparitia cultului mozaic; forma mishnahica a cultului mozaic - chiar daca este criticata de Isus pentru confuzia intre relevanta simbolica si eficienta soteriologica - era o incercare de a reda vietii cotidiene sensul de simbol pentru Imparatie;

- la 1.: omul poate muri tocmai pentru ca Cel Fara de Inceput poate sa moara;

- la restul: evident, oamenii au cate un fiu, exact asa cum Dumnezeu are un Fiu; diferenta de perspectiva... ceea ce nu ma duce in barca trinitarienilor; adu'ti aminte ca Dumnezeu nu e determinat de timp, ca timpul nu exista decat ca masura analitica a schimbarii si ca, oricum, discursul abstract despre Dumnezeu e absurd, atat timp cat Dumnezeu e singurul lucru concret

[Cristina]

iti recomand, daca citesti in engleza, pozitia catholica fata de problema: http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm , o pozitie crestina, anti-ariana: http://www.encyclopedia.com/topic/Arianism.aspx , si o sinteza, un pic mai larga, totusi, decat articolul insusi: http://en.wikipedia.org/wiki/Arian_controversy; in plus, vorbele lui Arie insusi: http://ecole.evansville.edu/arians/arius1.htm

Scuze, nu înţeleg engleza, totuşi din câte am reuşit să citesc prin traducerea "google" nu am găsit în aceste texte că "arienii" ar fi declarat că Isus a fost creat


Din câtă informaţie am găsit despre arieni, pot spune totuşi unde a fost poate greşeala lor:
http://ro.orthodoxwiki.org/Atanasie_al_Alexandriei

Ei credeau că Isus a fost născut, şi crezul lor văd că a fost corect! Însă pentrucă ei nu au ştiut într-un mic amănunt cum să-şi exprime credinţa au fost declaraţi eretici, căci poate arienii ar fi spus că Isus a fost născut în timp şi nu înainte de timp...
  şi toate aceste informaţii până când încă le luăm de pe site-uri ce sunt trinitariene, chiar sunt foarte anti-ariene!!!
dar cine ştie cum ar scrie pe un site arian???

Iar versia că arienii ar fi spus că Isus a fost creat mai am câteva motive bune să nu o cred!  : 
   dacă arienii spun că Isus a fost creat, atunci prin ce se deosebesc ei de Unitarieni care şi în ziua de azi spun că Isus a fost creat???
pe când arienii socot crezul unitarienilor la fel de periculos ca şi al trinitarienilor!!!

Un alt motiv ce mă face să cred că arienii au crezut că Isus a fost născut... şi acest motiv este destul de comparativ cu cazul nostru din prelegeri:

Urmăriţi forumul lui Florin Laiu (profesor în academia adventistă) ce îl acuză pe Dejan că acesta declară că Isus este creat!
-- Pe când în citatul lui Dejan era spus că Isus a fost născut
-- apoi după ce ia fost arătat lui Florin tactul său şubred, Florin a spus: născut sau creat este egal!!!
Sunteţi deacord???... eu nu!!!

Dar am o curiozitate - la ce foloseste reluarea unei discutii - inca nerezolvata de 16 secole? Mai ales ca e vorba despre o falsa problema -

eşti sigur că e vorba despre o falsă problemă???

Iar textul original al Bibliei e - la randul sau - o problema de credinta si atat,

textul de la apocalipsa ce spune "începutul zidirii lui Dumnezeu" e o problemă de credinţă???
 pentru care credinţă???

intrucat certitudini pozitive nu exista.

Cum nu există certitudini???
Dar celelalte versete din Biblie ce spun despre începutul Fiului nu sunt certitudini???