ISUS HRISTOS - FIUL NASCUT AL LUI DUMNEZEU SAU DOAR O PIESA DE TEATRU???

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[mihai dumitru]

Eu am înţeles că "zidirea" aici ar însemna "din tot ce a a adus Dumnezeu la existenţă" (născut şi creat)
Aşadar El e prima dintre "lucrările" lui Dumnezeu. Termenul e oarecum nepotrivit.
"Cel dintâi" înseamnă mai înainte de toate lucrurile....
Şi ce ai vrea să subliniezi?

[AlexB]

Seby, parca ziceai ca foloseseti GBV. Si eu folosesc tot aceasta versiune (cred ca de aceea am si retinut  )

 Daca te uiti acolo (poate nu chiar la acest verset, dar la unul asemanator, unde este ceva de genul "cel intai nascut din morti") spune ca "cel dintai" nu se refera la primul luat cronologic ("mai inainte de toate lucrurile"), ci primul in intaietate (un fel de "cel mai cel").

[seby]

Eu am înţeles că "zidirea" aici ar însemna "din tot ce a a adus Dumnezeu la existenţă" (născut şi creat)
Aşadar El e prima dintre "lucrările" lui Dumnezeu. Termenul e oarecum nepotrivit.
"Cel dintâi" înseamnă mai înainte de toate lucrurile....
Şi ce ai vrea să subliniezi?

Asta am vrut sa subliniez... ca El e cel dintai

[AlexB]

M-am uitat sa vad ce zic cei mai studiati decat mine despre asta, si iata:

Pentru expresia "cel Intai nascut" se foloseste cuvantul grecesc prototokos.

S-a discutat mult de-a lungul timpului cu privire la însemnătatea cuvântului prototokos din Coloseni 1,15. Părinţii bisericeşti timpurii îl aplicau la Hristos ca Fiu veşnic al lui Dumnezeu. Arienii foloseau acest verset pentru a arăta că Hristos Însuşi era o fiinţă creată. O asemenea interpretare, deşi posibilă în ce priveşte gramatica pasajului, este contrazisă în alte părţi ale Scripturii. Pasajul poate fi înţeles într-un fel care să-l aducă în armonie cu învăţătura generală a Scripturii şi să fie în acord cu principiile sănătoase ale exegezei biblice.

În Evrei 1,6 prototokos se referă clar la întrupare, iar unii au căutat să dea aceeaşi interpretare şi versetului din Coloseni 1,15. Alţii cred că în Coloseni Pavel se referă la înviere. Totuşi, nici una din aceste interpretări nu se potriveşte contextului, deoarece Hristos este prezentat aici drept Creator (vezi Coloseni 1,16) şi precedând creaţiunea.

Se pare deci că alegerea cea mai bună este a considera că termenul prototokos are aici un sens figurat, descriindu-L pe Isus Hristos ca primul în rang, făcându-se paralelă cu demnitatea şi slujba deţinută de întâiul născut dintr-o familie obişnuită, sau mai precis, primul născut dintr-o familie regală. Poziţia lui Hristos este unică, plină de autoritate şi absolută. Lui I s-au încredinţat toate prerogativele şi toată autoritatea în Cer şi pe pământ. Pavel scoate în evidenţă poziţia lui Hristos deoarece caută să întâmpine argumentele învăţătorilor mincinoşi care declarau că Hristos fusese creat, tăgăduindu-i astfel supremaţia.

Ca este mai inainte de toate lucrurile, asta e clar, doar este din vesnicie. Ceea ce am vrut sa spun este ca termenul are o semnificatie mai adanca decat atat. :)

Seby, multam fain pentru intrebare. M-ai provocat la studiu.

[Cristina]

ISUS HRISTOS - FIUL NASCUT AL LUI DUMNEZEU SAU DOAR O PIESA DE TEATRU???


1In 5:5 Cine este cel ce a biruit lumea, dacă nu cel ce crede că Isus este Fiul lui Dumnezeu?

1In 4:15   Cine va mărturisi că Isus este Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu rămâne în el, şi el în Dumnezeu.

Deci ce să credem că acesta(Fiul Lui Dumnezeu) este doar un nume a Lui? Însă în realitate El nu este născut din Tatăl... şi este asemenea Lui în autoritate sau poate este mai mare dacă este primul în rang?

şi ce să mărturisim lumii? Să spunem lumii să nu credeţi cumva cînd în Biblie este scris Fiul Lui Dumnezeu înseamnă căci chiar este Fiul Lui, ci închipuiţi-vă cumva că sunt gemeni ( catare şi între gemeni este diferenţă ex lui Iacov şi Esau - dreptul de întâi născut) sau diferite imaginaţii de care Biblia nu spune!
Dacă Biblia spune ca Eu şi Tatăl una suntem... nu înseamnă că Suntem egali in Rang...

1Co 11:3 Dar vreau să ştiţi că Hristos este Capul oricărui bărbat; că bărbatul este capul femeii, şi că Dumnezeu este capul lui Hristos.
sau poate omul este de acelaş rang cu Hristos?

comparaţie:

Ef 5:31   De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mamă-sa, şi se va lipi de nevastă-sa, şi cei doi vor fi un singur trup".

Ef 5:23   căci bărbatul este capul nevestei, după cum şi Hristos este capul Bisericii, El, Mântuitorul trupului.

bărbatul este capul măcar că sunt una, chiar dacă bărbatul iar fi dat întâietate...



Eze 37:19 să le răspunzi: "Aşa vorbeşte Domnul Dumnezeu: "Iată că voi lua toiagul de lemn al lui Iosif, care este în mâna lui Efraim, şi al seminţiilor lui Israel care-i sunt tovarăşe, le voi uni cu toiagul lui Iuda, şi voi face un singur lemn, aşa că vor fi una în mâna Mea."   (totuşi toiagul de domnie lui Iuda îi aparţine)



 In 6:57   După cum Tatăl, care este viu, M-a trimis pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănâncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine.

In 8:42   Isus le-a zis: "Dacă ar fi Dumnezeu Tatăl vostru, M-aţi iubi şi pe Mine, căci Eu am ieşit şi vin de la Dumnezeu: n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.


In 14:28   Aţi auzit că v-am spus: "Mă duc, şi Mă voi întoarce la voi. "Dacă M-aţi iubi, v-aţi fi bucurat că v-am zis: "Mă duc la Tatăl; "căci Tatăl este mai mare decât Mine.


Ioan 14:1 “Să nu vi se tulbure inima. Aveţi credinţă în Dumnezeu, şi aveţi credinţă în Mine. În casa Tatălui Meu Sunt multe locaşuri. Dacă n-ar fi aşa, v-aş fi spus. Eu Mă duc să vă pregătesc un loc. Şi după ce Mă voi duce şi vă voi pregăti un loc, Mă voi întoarce şi vă voi lua cu Mine, ca acolo unde Sunt Eu, să fiţi şi voi”.



In 1:1La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
In 1:2   El era la început cu Dumnezeu
 Deci cînd era Cuvântul?    La început!!!


P:P cap.1 Obârşia Lui "se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veşniciei" (Mica 5,2)(Fiul are obîrşie). Fiul lui Dumnezeu, El Însuşi, declară despre Sine: "Domnul m-a făcut cea dintâi dintre lucrările Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie..., când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui" (Prov.8,22-30).


HLL cap 58
Deseori fariseii puseseră întrebarea aceasta, ca să aducă un argument de necombătut împotriva susţinerii lui Hristos că El este Fiul lui Dumnezeu. Mântuitorul îi avertizase pe ucenici că vor avea de suferit încercări, pierderi şi persecuţii. Îi va uita El oare şi pe ei în vreme de încercare? Unii se întrebau dacă nu cumva s-au înşelat în ce priveşte misiunea Lui. Toţi erau profund tulburaţi.



eu înţeleg că Isus a suferit pe cruce pentru noi, dar ce a suferit Tatăl dacă Hristos nu-I este Fiu?


răspuns: PP cap.13

Pentru ca să imprime în mintea lui Avraam valoarea Evangheliei, cum şi pentru a-i pune la probă credinţa, Dumnezeu îi poruncise să aducă jertfă pe fiul său. Chinul de moarte prin care el a trecut în timpul zilelor de teribilă încercare a fost îngăduit pentru ca el să poată înţelege, din propria sa experienţă, ceva din măreţia sacrificiului făcut de Dumnezeul cel veşnic pentru mântuirea omului. Nici o altă încercare nu i-ar fi pricinuit lui Avraam un astfel de chin sufletesc, cum a fost aducerea fiului său ca jertfă. Dumnezeu L-a dat pe Fiul Său pradă unei morţi chinuitoare şi pline de ocară. Îngerilor, care erau martori la umilirea şi chinul sufletesc al Fiului lui Dumnezeu, nu li s-a îngăduit să intervină, ca în cazul lui Isaac. Nu a fost nici un glas care să strige: "Destul". Pentru a salva neamul omenesc căzut, Împăratul slavei Şi-a dat viaţa. Ce dovadă mai puternică poate fi dată cu privire la mila şi iubirea fără de margini a lui Dumnezeu? "El care n-a cruţat nici chiar pe Fiul Său, ci L-a dat pentru noi toţi, cum nu ne va da fără plată, împreună cu El, toate lucrurile?" (Rom.8,32).......
s-a revărsat atunci lumină asupra tainei mântuirii şi chiar îngerii au înţeles mult mai clar hotărârea minunată pe care Dumnezeu o luase pentru mântuirea omului (1 Petru 1,12).


ce valoare mai are Biblia împreuna cu versetul de aur Ioan 3:16, Ce fel de iubire ne-a arătat Tatăl dacă El nu a suferit nimic?


Cine este cel care încă din ceruri punea la îndoială faptul că Isus este Fiul Lui Dumnezeu?
P.P cap1 Lucifer a îngăduit ca gelozia sa faţă de Hristos să predomine şi să-l facă şi mai categoric. Disputarea supremaţiei Fiului lui Dumnezeu şi, în acest fel, discreditarea înţelepciunii şi iubirii Creatorului au devenit scopul acestui prinţ al îngerilor. El era gata să dedice acestui plan energiile strălucitei sale minţi, el, care - după Hristos - era primul între oştirile lui Dumnezeu.
(trebuia să fi scris primul după Dumnezeire dar nu după Hristos dacă erau egali, nu mai vorbim de a treia persoană a Dumnezeirii,)
De ce Lucifer Îl invidia pe Hristos iar nu pe Dumnezeu? pentrucă Lucifer nu văzuse când a fost născut Fiul şi punea la îndoială spusele Lui Dumnezeu,...   de ce Hristos să aibă mai mare întâietate decât el? Lucifer a vrut să-i convingă pe toţi locuitorii cerului că el are dreptate şi pînă astăzi el satan continuă să strice planul Lui Dumnezeu!

Doctrina trinităţii nu numai ca neagă că Isus este Fiul, însă chiar Tatăl care este Suveranul universului este coborât mai jos ca fiind trei egali...

[carm3n]

Deci Isus a greşit când S-a declarat egal cu Tatăl?

[Cristina]

Isus nu S-a declarat egal, în Biblie nici nu există cuvântul egal...
Când spune Eu şi Tatăl una suntem să înţelegem aşa cum în familie bărbatul şi femeia sunt una dar nu egali..!
răspunsul este mai sus... şi Biblia confirmează!

[mihai dumitru]

Sunt de acord cu tine...Dar nu ştiu de unde să te iau să te felicit...
Din studiul individual ai tras tu concluziile astea sau eşti membră în vreun comitet de doctrină?
Cred că e minunat să mai apară şi câte un nume de fată că poate nu se mai pregăteşte atâta "contraofensivă"... Domnul să te binecuvânteze!

[Cristina]

Din studiu individual.... şi recunosc că cunosc încă puţin scripturile, totuşi Biblia indică doar spre un singur drum pe care şi cei mici pot începe să păşescă...

[Septimiu]

Isus nu S-a declarat egal, în Biblie nici nu există cuvântul egal...
Când spune Eu şi Tatăl una suntem să înţelegem aşa cum în familie bărbatul şi femeia sunt una dar nu egali..!
răspunsul este mai sus... şi Biblia confirmează!

OK sa inteleg ca sotul si sotia nu sunt egali.....?????? Nu cred acest lucru si nici nu este biblic. Luati exemplul acesta ca o comparatie intre Tatal si Fiul exact ca intr-o familie, in perioada cand tatal este inaintat in varsta si fiul este maturizat. Cine este mai mare?(nu la varsta). NU sunt ei egali? NU pot sa se inteleaga amandoi in mod inteligent, fiecare avand dreptul la opinie? Deci ei sunt egali.

[mihai dumitru]

Dragă Septimiu, te rog să te mai gândeşti... Poţi să spui într-o astfel de familie că sunt egali şi să nu se supere nimeni? Faptul că fiecare are dreptul la o opinie nu ne dă egalitate. Aşa şi Satan are dreptul la o opinie dar nu se poate spune că e egal cu Dumnezeu, cel care l-a creat.
Când te afli în vâltoarea crezului trinitarian (mă uit la mine cum eram) priveşti lucrurile cu multă confuzie deşi nu o faci intenţionat sau conştient, ci dintr-o pioasă supunere a raţiunii în faţa unor enunţări faţă de care ai respect deşi nu le poţi înţelege pe deplin sau explica. Doar dacă eliberat de eventualele blocaje (prejudecăţi) după ceva vreme de odihnă (studiu personal lipsit de influenţe străine) poţi observa cât de mare era hăul din care cu ceva vreme în urmă te credeai "sistem de referinţă" (vechi pietre de hotar)
Merită experimentul din plin!
N-am vrut să jignesc pe nimeni , nici să mă etalez ca superior în descoperiri..."ca unei stârpituri, în cele din urmă " am priceput şi eu ceva din al Lui!

[rest]

  1Cor.15,27-28."Dumnezeu in adevar,"a pus totul sub picioarele Lui".Dar cand zice ca totul I-a fost supus,se intelege ca afara de Cel ce I-a supus totul.Si cand toate lucrurile Ii vor fi supuse,atunci chiar si Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile,pentruca Dumnezeu sa fie totul in toti."
 Sunt foarte multe lucruri in Scriptura pe care inca nu le putem intelege,dar sunt lucruri scrise clar (ca cel de mai sus),de care nu ne putem indoi.Nu noi suntem chemati sa asezam ierarhia si ordinea cerului ,dar in marea Sa mila Dumnezeu ne-a spus aceste oranduiri ceresti si ar fi bine sa le lasam asa. Dumnezeu este totul in toti,chiar si Fiul I-se supune.Asa am inteles din text.Poate gresesc?

[mihai dumitru]

Eu înţeleg la fel! Sunt multe lucruri amintite între Tatăl şi Fiul unde nu se poate face nicidecum rocadă. De aici se înţelege "inegalitatea"...

[carm3n]

Isus nu S-a declarat egal, în Biblie nici nu există cuvântul egal...

Cum se intelege asta?

HLL, cap 21 "Isus afirma că are drepturi egale cu Dumnezeu, făcând o lucrare la fel de sfântă şi de acelaşi caracter cu a Tatălui din cer."

uite si originalul: "Jesus claimed equal rights with God in doing a work equally sacred, and of the same character with that which engaged the Father in heaven."

Noi trebuie sa citim Biblia sau sa o studiem? Sa ne limitam la cuvinte sau sa cautam intelesul lor?

[seby]

Daca citim in context se pare ca nu se intelege acelasi lucru:

  "Isus afirma că are drepturi egale cu Dumnezeu, făcând o lucrare la fel de sfântă şi de acelaşi caracter cu a Tatălui din cer. Dar fariseii s-au aprins şi mai mult. După vederile lor El nu călcase numai legea, dar zicând că Dumnezeu este "Tatăl Său Se făcuse egal cu Dumnezeu" Ioan 5,18.

        Toţi iudeii numeau pe Dumnezeu  Tatăl lor, de aceea n-ar fi trebuit să se înfurie aşa de rău când Hristos a spus că şi El era în aceeaşi legătură cu Dumnezeu. Dar ei L-au acuzat de hulă zicând că El pretinde lucrul acesta în înţelesul cel mai înalt.  Aceşti adversari a lui Hristos n-aveau argumente cu care să întâmpine adevărurile prezentate de El conştiinţei lor. Ei puteau doar să citeze obiceiurile şi tradiţiile lor, iar acestea păreau slabe şi serbede când erau comparate cu argumentele aduse de Isus din Cuvântul lui Dumnezeu şi din nesfârşita mişcare a naturii. Dacă rabinii ar fi dorit cât de puţin să primească lumina, ar fi fost convinşi că Isus rostea adevărul. Dar ei au ocolit cele spuse de Isus cu privire la Sabat şi au căutat  să stârnească mânia contra Lui deoarece pretindea a fi egal cu Dumnezeu. Furia conducătorilor nu cunoştea margini. De nu s-ar fi temut de popor, preoţii şi rabinii ar fi ucis pe Isus pe loc. Dar poporul ţinea la El. Mulţi recunoşteau în Isus pe prietenul care le vindecase bolile şi-i mângâiase în întristările lor, şi ei considerau ca bună vindecarea săvârşită la Betesda. Astfel, pentru o vreme, conducătorii au fost obligaţi să-şi înfrâneze ura.  Isus a respins acuzaţia de hulă. Autoritatea Mea, a spus El, pentru a face lucrările de care Mă acuzaţi, provine din faptul că sunt Fiul lui Dumnezeu, una cu El în natură, în voinţă şi în scop. În toate lucrările Sale de creaţie şi călăuzire, Eu conlucrez cu Dumnezeu. "Fiul nu poate face nimic de la Sine, El nu face decât ce vede pe Tatăl făcând"."

[Cristina]

Noi trebuie sa citim Biblia sau sa o studiem? Sa ne limitam la cuvinte sau sa cautam intelesul lor?

Eu sunt de acord ca trebuie să studiem, ba chiar cu rugaciune...  atunci sunt sigură că nu ne vom limita la o propoziţie din scrierile lui E.W sau un verset din Biblie fără să citim mai jos sau în continuare... (bravo Seby că ai citit) 
Haideţi să aşezăm pe o foaie toate dovezile care susţin trinitatea direct dar nu după explicaţiile oamenilor şi pe alta foaie sau chiar e nevoie de mai multe foi pentru a copia toate dovezile numai din Biblie care susţin ca Isus este Fiul Lui Dumnezeu, şi ca Duhul Sfînt este Duhul Tatălui....   şi a Fiului!...  Şi apoi dovezile din scrierile lui E.W... căci chiar dacă sunt 2 dovezi în toată cartea H.L.L care ca şi cum susţin trinitatea, unul este că: Isus are viaţa originară şi altul în cap 73 spune despre Duhul Sfînt că este a 3-a persoană a Dumnezeirii..... dar în rest toată cartea mai susţine undeva aceste idei? sau putem să citim 2 propoziţii şi să închidem cartea...

[carm3n]

Am tot amanat sa raspund, pana cand am si uitat. De fapt, nici nu vreau sa continui asta la nesfarsit.

Nu ma leg de faptul ca ultima parte a discutiei era despre "egalitate" si nu "trinitate". Spun ca din cate am intalnit eu, Isus era considerat egal cu Tatal. Daca nu ma insel, cel putin in fiecare din Marturii scrie asta. Nu vreau sa aduc aici o carca de citate, cine chiar le cauta le poate gasi.

Eu asa am inteles: la un moment dat Tatal a facut o sedinta cu toata ostirea, i-a anuntat pe toti ca Fiul este egal cu El si ca prezenta si autoritatea Fiului este la fel cu prezenta Lui si in momentul ala a inceput gelozia lui Lucifer. Stim continuarea.

Observ ca multi fac greu diferenta intre pasajele care se refera la divinitatea Mantuitorului si cele care se refera la umanitatea Lui. Principiul dupa care ma ghidez eu: luand asupra Lui natura umana de dupa caderea in pacat, Mantuitorul a fost dependent de Tatal Sau in fiecare moment. A trait o viata in deplina ascultare de Tatal Sau; in aceast fel trebuie sa ne identificam noi cu Isus. Divinitatea Lui e cu totul altceva. Este drept ca si noi trebuie sa ajungem sa fim "partasi ai naturii divine", totusi El este cel care a creat totul (OMNIPOTENT si OMNISCIENT) si care primeste toata SLAVA si INCHINAREA ce I se cuvin.

[carm3n]

Am uitat ce-am vrut sa spun 

Cred ca astazi, cel mai important lucru pentru noi nu este egalitatea dintre Tata si Fiu, ci nevoia noastra de un Mantuitor personal.

Chiar daca am inteles ca numai prin moartea Unuia egal cu Tatal putem fi mantuiti... poate e mai bine sa nu fac o evanghelie din asta. "Hristos in noi" ... asta e un subiect important! 

[Cristina]

Păi aici şi e taina Trinităţii care ascunde sub ea cea mai mare rătăcire: că Isus ar fi venit pe pământ numai cu trupul (umanitatea) iar divinitatea a rămas în cer, şi în final reiese că nici Fiul nu a suferit şi nimic n-a jertfit pentru noi ci doar o piesă de teatru...!
Şi totuşi vadcă in ceia ce ai scris (cram 3n) ca Tatăl a adunat tot cerul să-L prezinte pe Isus ca fiind egal cu El, ai ascuns ce este mai important:
Să vedem cum e citatul adevărat:
Marele Creator a convocat întreaga oştire cerească pentru ca, în prezenţa tuturor îngerilor, să-I acorde onoare deosebită Fiului Său. Fiul a fost aşezat pe tron cu Tatăl şi mulţimea cerească a îngerilor sfinţi era adunată în jurul Lor. Tatăl a făcut cunoscut faptul că El Însuşi a rânduit ca Hristos, Fiul Său, să fie egal cu El aşa încât, oriunde era prezenţa Fiului, să fie ca şi propria Lui prezenţă. Cuvântul Fiului trebuia să fie ascultat la fel ca şi cuvântul Tatălui. El L-a investit pe Fiul Său cu autoritate să conducă oastea cerească. În mod deosebit Fiul trebuia să lucreze în unire cu Tatăl în planul de creaţiune a pământului şi a fiecărei vieuitoare care avea să existe pe pământ. Fiul avea să îndeplinească voia şi planurile Tatălui, dar fără a face nimic de unul singur. Voia Tatălui avea să fie împlinită în El.  {SJ 14}

Matei 28:18 Toată puterea Mi-a fost dată în cer

[Cristina]

Ps 45:7   Tu iubeşti neprihănirea, şi urăşti răutatea. De aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tău Te-a uns cu un untdelemn de bucurie, mai presus decât pe tovarăşii Tăi de slujbă.  (deci aceasta a fost înainte ca Hristos să vină pe pământ)

    Eu cred ca Isus este Dumnezeu şi că este egal cu Tatăl, dar mai cred şi ceia ce este mai important ca Tatăl a făcut ca Isus sa fie aşa ca El!!! 1Co 8:6      Col 1:19