ISUS HRISTOS - FIUL NASCUT AL LUI DUMNEZEU SAU DOAR O PIESA DE TEATRU???

www.aievea.net
Agenda electronica, Software biblic, Prezentari Power Point, Muzica, Articole, Carti, Subiecte uimitoare, Semne de carte, Wallpapers etc.www.azsmrebenezer.net
Comunitatea româna Eben-Ezer (Soci, Italia).www.restvegan.lx.ro
Restaurantul vegetarian Cris din Oradea va ofera mancare gustoasa si sanatoasa si curs gratuit de nutritie.www.azsmr-moldova.ro
Site-ul conferintei Moldova a adventistilor de ziua a saptea - miscarea de reforma.

[unom]

Eu raman la ce este scris: "Umanitatea a murit, divinitatea nu a murit". Se acorda cu faptul ca "a iesit din mormant cu o viata care este in El Insusi".

Inseamna ca aceea a fost doar o jertfa umana. A murit doar omul, nu si divinul. Pana la urma n-a fost un sacrificiu chiar asa mare, nu?

[rest]

2Cor.4:13-14. "Am crezut deaceea am vorbit! si noi credem deaceea vorbim.  Si stim ca Cel ce a inviat peDomnul Isus,ne va invia si pe noi impreuna cu Isus si ne va face sa ne infatisam impreuna cu voi."
 Exp.si viz.p137,"Apoi ingerul cel puternic,striga cu o voce care facu sa se cutremure pamantul:Isuse,Fiu al lui Dumnezeu,Tatal Tau te chiama!Moartea nu mai putea sa-l tina mai departe.Isus se scula dintre morti,ca un biruitor glorios..."

[rain]

Nu stim unde era in acel timp "Dumnezeu-Fiul" dar stim ca nu a murit.

In mod cert NU era impreuna cu Dumnezeu-Tatal -> Ioan 20: 17  "Nu Ma atinge!", i-a zis Isus, "caci inca nu M-am suit la Tatal Meu, ci du-te la fratii Mei si spune-le ca Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru."

[unom]

Nu stim unde era in acel timp "Dumnezeu-Fiul" dar stim ca nu a murit. Numai umanitatea Sa a murit.

Poti să argumentezi cu Biblia acest lucru?

Ioan 10:17 Tatăl Mă iubeste, pentrucă Imi dau viata, ca iarăs s'o iau.
Ioan 10:18 Nimeni nu Mi-o ia cu sila, ci o dau Eu dela Mine. Am putere s'o dau, si am putere s'o iau iarăs: aceasta este porunca, pe care am primit-o dela Tatăl Meu.``


ÃŽNTREBARE: CINE AVEA PUTEREA SÄ‚-ÅžI DEA VIAÅ¢A ÅžI S-O IA IARÄ‚ÅžI, OMUL DIN EL SAU DUMNEZEUL DIN EL?

[rain]

Inseamna ca aceea a fost doar o jertfa umana. A murit doar omul, nu si divinul. Pana la urma n-a fost un sacrificiu chiar asa mare, nu?

 Dar sacrificiul nu a constat doar in faptul ca El a murit, cel mai dureros lucru a fost sa poarte pacatele intregii omeniri...agonia sufleteasca a fost mult mai mare decat suferinta fizica...
 Asadar, fie ca a murit omul, fie ca murit divinul, sacrificiul a fost imens! DAR, eu nu inteleg cum Dumnezeu-Fiul putea sa moara pentru ca imortalitatea este conditia sine qua non a divinitatii    Mai mult...stim ca Dumnezeu este o fiinta spirituala (Ioan 4:24) si numai ce este material/trupesc poate muri...
 Raman la concluzia ca numai omul Isus a murit .

[unom]

Asadar, fie ca a murit omul, fie ca murit divinul, sacrificiul a fost imens!

Daca ar fi murit doar omul, sacrificiul n-ar fi fost imens. Nici macar sacrificiul unui inger n-ar fi fost destul.

"Ingerii s-au aruncat cu fata la pamant inaintea Lui. Si-au oferit vietile lor. Isus le-a spus ca prin moartea Lui ii va salva pe multi si ca viata unui inger nu poate plati vina. Numai viata Sa ar putea fi acceptata de Tatal ca rascumparare pentru om. [...]

Nelegiuirea a fost prea mare ca viata unui inger sa poata plati pretul. Nimic altceva, ci numai moartea si mijlocirea Fiului Sau vor plati vina si-L vor salva pe omul pierdut din intristare si nenorocire deznadajduita." Istoria mantuirii, cap. "Singura cale de mantuire posibila".


Biblia este foarte clara in aceasta privinta. Singurul Fiu al lui Dumnezeu a murit, iar asta a umplut tot cerul cu tristete. Moartea Lui este esenta mantuirii noastre, este temelia Evangheliei. Pavel ii avertiza pe crestinii din timpul lui ca chiar si el daca le-ar fi vestit o alta Evanghelie, sa fie anatema. Moartea umanului ca jertfa de ispasire pentru pacat nu este deloc Evanghelia vesnica a scripturii, ci O ALTA EVANGHELIE.

Mai mult...stim ca Dumnezeu este o fiinta spirituala (Ioan 4:24) si numai ce este material/trupesc poate muri...

Si ingerii sunt fiinte spirituale (duhuri). Oare inseamna asta ca Lucifer si cu ingerii lui rai nu vor muri niciodata?
Raspunde-mi daca vrei si la intrebarea din postul anterior. De asemenea iti cer si tie ce i-am cerut si lui carm3n: daca se poate, sa aduci si argumente biblice in favoarea acestei idei. Asa proceda Isus cand ii raspundea diavolului si cred ca asa e corect. Multumesc.

[ionel]

Este bine sa avem convingeri personale ,dar sa nu uitam ca adevarul este bine sa il credem. Daca acceptam teoria ca Isus Omul a murit iar "Dumnezeu Fiul nu ,atunci inseamna ca totul a fost o piesa de teatru . Ceeace cred eu ,si avem dovezi destule daca vrem sa credem , este ca la Golgota nu a fost un simulacru , adica Fiul se face ca moare ,iar Tatal se face ca il paraseste. Acolo a fost realitate .Isus, Fiul Divin al Lui Dumnezeu a murit de adevaratelea nu a simulat moartea. Valoarea vietii unui om nu poate sa plateasca pentru pacatele proprii ,daramite ptr. ale lumii intregi. valoarea vietii unui inger nu era suficienta si de aceea a fost nevoie de jertfa Fiului Lui Dumnezeu. Biblia ne spune ca Singurul Tatal nu poate sa moara; ptr.ca El este originea vietii El traeste prin Sine insasi. Toate celelalte fiinte, ceresti sau pamantesti, traiesc prin Tatal. Vreau sa precizez un lucru: unul este Dumnezeu Tatal si altul este Fiul Lui Dumnezeu( ati obs. ca nu am scris Dumnezeu Fiul?) Biblia ne spune ca nu exista decat un singur Dumnezeu ,si specifica TATAL,(1Cor 6;8.) si un singur Domn (ISUS HRISTOS; FIUL). Atunci la itrebarea pe care multi o pun : ca daca un dumnezeu poate murii sau nu , raspunsul este ca NU. Fiului insa i s-a dat puterea ca sa-si dea viata si sa si-o ia iarasi inapoi ptr.ca este FIU AL LUI DUMNEZEU.

[seby]

Este bine sa avem convingeri personale ,dar sa nu uitam ca adevarul este bine sa il credem. Daca acceptam teoria ca Isus Omul a murit iar "Dumnezeu Fiul nu ,atunci inseamna ca totul a fost o piesa de teatru . Ceeace cred eu ,si avem dovezi destule daca vrem sa credem , este ca la Golgota nu a fost un simulacru , adica Fiul se face ca moare ,iar Tatal se face ca il paraseste. Acolo a fost realitate .Isus, Fiul Divin al Lui Dumnezeu a murit de adevaratelea nu a simulat moartea. Valoarea vietii unui om nu poate sa plateasca pentru pacatele proprii ,daramite ptr. ale lumii intregi. valoarea vietii unui inger nu era suficienta si de aceea a fost nevoie de jertfa Fiului Lui Dumnezeu. Biblia ne spune ca Singurul Tatal nu poate sa moara; ptr.ca El este originea vietii El traeste prin Sine insasi. Toate celelalte fiinte, ceresti sau pamantesti, traiesc prin Tatal. Vreau sa precizez un lucru: unul este Dumnezeu Tatal si altul este Fiul Lui Dumnezeu( ati obs. ca nu am scris Dumnezeu Fiul?) Biblia ne spune ca nu exista decat un singur Dumnezeu ,si specifica TATAL,(1Cor 6;8.) si un singur Domn (ISUS HRISTOS; FIUL). Atunci la itrebarea pe care multi o pun : ca daca un dumnezeu poate murii sau nu , raspunsul este ca NU. Fiului insa i s-a dat puterea ca sa-si dea viata si sa si-o ia iarasi inapoi ptr.ca este FIU AL LUI DUMNEZEU.

Foarte frumos:)GBU!

[carm3n]

Este bine sa avem convingeri personale ,dar sa nu uitam ca adevarul este bine sa il credem. Daca acceptam teoria ca Isus Omul a murit iar "Dumnezeu Fiul nu ,atunci inseamna ca totul a fost o piesa de teatru .

Ionel, eu am venit cu un fragment din Selected Messages, vol.1, cap.44, pag.301. Imi cer scuze, daca ti s-a parut ca vreau sa "iti dau in cap" cu el.  Am adus cateva randuri dintr-o carte pe care eu o consider inspirata, ca sa spun ceea ce am gasit in aceasta privinta. Nu cred ca am scris parerea mea proprie sau "convingerea mea personala".

M-a intristat sa citesc ca ceea ce pentru mine este "pana inspirata" pentru tine este doar "o piesa de teatru". Ma indoiesc ca Ellen White asta a intentionat sa scrie.

Biblia ne spune ca Singurul Tatal nu poate sa moara; ptr.ca El este originea vietii El traeste prin Sine insasi.

Dumnezeu traieste/are viata prin Sine Insusi, nu?

Ioan 1:1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
Ioan 1:2 El era la început cu Dumnezeu.
Ioan 1:3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.
Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
Ioan 10:17 Tatal Ma iubeste, pentru ca ÃŽmi dau viata, ca iarasi s-o iau.

"Hristos, Lumina Lumii", capitolul "Domnul a inviat" (cred, nu am cartea la mine acum) spune acelasi lucru: Hristos s-a ridicat din mormant cu o viata care era in El Insusi.

Biblia ne spune ca nu exista decat un singur Dumnezeu ,si specifica TATAL,(1Cor 6;8.) si un singur Domn (ISUS HRISTOS; FIUL).

De acord. In Biblia mea mai scrie si aceste versete:

Evrei 1:8 pe când Fiului I-a zis: "Scaunul Tău de domnie, Dumnezeule, este în veci de veci; toiagul domniei Tale este un toiag de dreptate:
Evrei 1:9 Tu ai iubit neprihănirea şi ai urât nelegiuirea: de aceea, Dumnezeule, Dumnezeul Tău Te-a uns cu un untdelemn de bucurie mai presus decât pe tovarăşii Tăi."

Sunt sigura ca Dumnezeu nu a gresit cand s-a adresat Fiului cu "Dumnezeule".

Biblia ne spune ca Singurul Tatal nu poate sa moara;
Atunci la itrebarea pe care multi o pun : ca daca un dumnezeu poate murii sau nu , raspunsul este ca NU.

Unde? Eu credeam ca scrie ca Dumnezeu este singurul care are nemurirea. Nu este acelasi lucru cu a nu putea sa moara.

Este Dumnezeu atotputernic? Eu cred ca da, presupun ca si tu crezi la fel. Asta inseamna ca nu exista un lucru pe care Dumnezeu sa nu il poata face, nu?

Poate Dumnezeu Tatal sa moara?
-> Daca spui "NU" atunci nu mai este atotputernic, este un dumnezeu cu limite - nu poate sa moara.
-> Daca spui "DA" atunci Dumnezeu Tatal nu mai este Dumnezeu pentru ca poate sa moara.

Contradictie? Unde este greseala?

[seby]

M-a intristat sa citesc ca ceea ce pentru mine este "pana inspirata" pentru tine este doar "o piesa de teatru". Ma indoiesc ca Ellen White asta a intentionat sa scrie.

Nu inteleg prea bine... din citatul dat vrei sa spui ca pentru salvarea noastra a murit doar un om? Daca nu ar fi murit divinul atunci de ce a refuzat Isus sa trimita un inger in locul Sau? Oare nu era de ajuns sa moara un inger? Nu cred...

Sunt sigura ca Dumnezeu nu a gresit cand s-a adresat Fiului cu "Dumnezeule".

Unde? Eu credeam ca scrie ca Dumnezeu este singurul care are nemurirea. Nu este acelasi lucru cu a nu putea sa moara.

Este Dumnezeu atotputernic? Eu cred ca da, presupun ca si tu crezi la fel. Asta inseamna ca nu exista un lucru pe care Dumnezeu sa nu il poata face, nu?

Poate Dumnezeu Tatal sa moara?
-> Daca spui "NU" atunci nu mai este atotputernic, este un dumnezeu cu limite - nu poate sa moara.
-> Daca spui "DA" atunci Dumnezeu Tatal nu mai este Dumnezeu pentru ca poate sa moara.

Contradictie? Unde este greseala?

Ai spus ca divinitatea nu a murit acum spui ca Dumnezeu are poate sa moara...te contrazici singura...nu inteleg ce vrei sa spui...

[carm3n]

Nu inteleg prea bine... din citatul dat vrei sa spui ca pentru salvarea noastra a murit doar un om?

Cred ca citatul se poate explica singur.

Ai spus ca divinitatea nu a murit acum spui ca Dumnezeu are poate sa moara...te contrazici singura...nu inteleg ce vrei sa spui...

Gresit. Nu am spus, am dat un citat. Nu imi atribui cuvintele.

acum spui ca Dumnezeu are poate sa moara

Gresit. Nu am spus "Dumnezeu poate sa moara", am facut o discutie. Cine a citit pana la capat a inteles ca trebuie sa fie o greseala pe undeva, altfel nu intrebam "unde e greseala".

  Ma asteptam la mai mult decat un vag (si neadevarat) "te contrazici singura"...

[unom]

Dumnezeu traieste/are viata prin Sine Insusi, nu?

Ioan 1:1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
Ioan 1:2 El era la început cu Dumnezeu.
Ioan 1:3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.
Ioan 1:4 În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
Ioan 10:17 Tatal Ma iubeste, pentru ca ÃŽmi dau viata, ca iarasi s-o iau.

Despre care VIATA e vorba in context, viata de om sau de Dumnezeu?

[mihai dumitru]

Cred că este o singură viaţă! Iar noi trăim datorită faptului că El ne-a împrumutat-o....Tot ce e în afara acestei vieÅ£i  e moarte.
Isus cred că se referea la viaţa originală, nederivată, a lui Dumnezeu.

[ionel]

  Desi cu mare intarziere ,vreau sa -i raspund lui Carm3n la ceeace i se pare ca am scris gresit. Vad ca te-a deranjat expresia folosita de mine "piesa de teatru" . Mai observ ca tu crezi ca Isus nu a murit in realitate (aici folosesc expresia de mai sus),si mai vad ca sustii si doctrina trinitariana. Fiecare are dreptul sa-si faca si sa-si spuna opiniile dar, cand avem adevarul ar trebui sa-l credem fara rezerve. Ai dat citatul din Ev.1:9 in care ne spune:'"de aceea DUMNEZEULE (si tu te rezumi la cuv. acesta),DUMNEZEUL TAU te-a uns...., aici intelegem ca Fiul(Isus), are un Dumnezeu ,adica pe TATAL. mai gasim aceasta mentionare si in Efeseni 1:17 citez:Si ma rog ca DUMNEZEUL DOMNULUI nostru ISUS HRISTOS, TATAL slavei...si in Ioan:20;17......spune-le ca Ma sui la TATAL Meu si TATAL vostru ,la DUMNEZEUL MEU si DUMNEZEUL vostru." Deci fiind Fiu este usor de inteles ca viata a primit-o de la Tatal. Altceva in Ev.2;9 u.p. ."..El sa guste moartea pentru toti' cat si in Fapte 2;27"..caci nu-mi vei lasa sufletul in locuinta mortilor si nu vei ingadui ca Sfantul Tau sa vada putrezirea". de aici reiese ca  isus a murit cu trup,suflet si spirit.(C.B.N.T.)                                                                                           Vizavi de invierea Lui Isus tot in Fapte cap.2;24p.p."Dar DUMNEZEU  La inviat....."si versetul 32 "DUMNEZEU a inviat pe acest ISUS, si noi toti suntem martori ai Lui".    Inteleg ca ISUS a fost  inviat (a fost chemat) de catre TATAL (adica DUMNEZEU).   

[carm3n]

Isus cred că se referea la viaţa originală, nederivată, a lui Dumnezeu.

HLL 530: "Căutând să dea şi mai departe o bună îndrumare credinţei ei, Isus a zis: "Eu sunt învierea şi viaţa". În Hristos e viaţa originară, neîmprumutată, pe care o are prin Sine Însuşi. "Cine are pe Fiul are viaţă" (1 Ioan 5,12). Dumnezeirea lui Hristos este o asigurare pentru cel credincios că va avea viaţa veşnică. "

Din cate vad eu, El a AFIRMAT ca este Dumnezeu prin ceea ce a zis si prin comportament:

-> Ioan 8:57 "N-ai nici cincizeci ce ani", I-au zis Iudeii, "şi ai văzut pe Avraam!"
Ioan 8:58 Isus le-a zis: "Adevărat, adevărat, vă spun că, mai înainte ca să se nască Avraam, sunt Eu."

Cine este EU SUNT? - A folosit numele lui Dumnezeu, Cel existent prin Sine.
Ce au inteles iudeii? - Ca se face egal cu Dumnezeu. De aia au vrut sa Il omoare cu pietre.

-> Hristos a acceptat inchinare.

In Apoc 19:10 (si in alte parti)  - ingerul refuza inchinare spunand "lui Dumnezeu inchina-te". Dar Hristos nu spune niciodata asta. El accepta inchinare: ingerii I se inchina, magii I se inchina, ucenicii I se inchina, etc.

Daca a acceptat inchinare si a spus "EU SUNT" - facandu-se egal cu Tatal ... inseamna ca asa o fi, nu?

In fragmentul citat gasesti si motivul pentru care scriu:  Dumnezeirea lui Hristos este o asigurare pentru cel credincios că va avea viaÅ£a veÅŸnică.

Pentru mine asta inseamna ca nu putem avea viata vesnica daca Hristos nu avea Dumnezeire.  Aleg sa cred ca exista speranta pentru noi...

[carm3n]

   Mai observ ca tu crezi ca Isus nu a murit in realitate (aici folosesc expresia de mai sus),si mai vad ca sustii si doctrina trinitariana.

Din cate stiu eu, doctrina CATOLICA despre TRINITATE si doctrina AZSMR despre DUMNEZEIRE nu sunt una si aceeasi. O sa ma documentez. 

[mihai dumitru]

Sunt oarecum de acord cu tine...
Åžtiu că Domnul Isus  a acceptat închinarea ÅŸi să fie numit Dumnezeu. DAR poÅ£i dovedi că El a spus că este EGAL cu Dumnezeu?
Egal la ce? Fizic vorbind nu ne interesează , dar atributele ...Da!
Două lucruri cu atribute identice (egale) pot fi inversate fără vreo problemă.(rocadă). În cazul nostru nu e valabil! Deci nu sunt EGALI.
Unul este Dumnezeul bibliei, altul este Domnul  bibliei, ei fiind una în Duh...
Dacă greşesc te rog să mă corectezi!

[seby]

Cum intelegeti versetul: Col 1:15   "El este chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întâi născut din toată zidirea."?

[mihai dumitru]

pe cine întrebi?

[seby]

pe cine întrebi?

e o intrebare pentru toti membrii... cine vrea raspunde